Druhý pilíř důchodové reformy zrušíme, říká expert ČSSD

6. 5. 2013 7:10

Martin Potůček: O tři procenta vyvedená ze sociálního pojištění už lidé nepřijdou

Praha - Sociální demokracie trvá na zrušení druhého pilíře důchodového systému, který odstartoval na začátku letošního roku společně s penzijní reformou. A má už také poměrně jasné představy o přechodu účastníků druhého pilíře do třetího.

"Netratili by na tom tedy ani lidé, ani penzijní společnosti, které stejně působí i ve třetím pilíři," říká Martin Potůček, profesor Karlovy univerzity a vedoucí Centra pro sociální a ekonomické strategie. Ač nestraník, je nyní poradcem ČSSD pro sociální a daňovou politiku.

Ve druhé části rozhovoru pro online deník Aktuálně.cz Potůček mimo jiné vysvětluje, proč sociální demokracie nadále počítá s prvním, tedy státním pilířem jako základem důchodového systému. Nemusí v něm být tak málo peněz, jak se nyní zdá.

Aktuálně.cz: Ústavní soud v roce 2010 rozhodl, že český důchodový systém není dostatečně zásluhový. Na to od podzimu 2011 reagovala takzvaná malá důchodová reforma, ale nikdo vlastně netuší, jestli dostatečně. Velká důchodová reforma pak od letošního roku přinesla možnost spoření ve druhém pilíři, který ČSSD odmítá. Nemáte ale pocit, že právě druhý pilíř by alespoň zčásti pomohl řešit problém s nedostatečnou zásluhovostí systému?

Martin Potůček: Začněme u té zmíněné reformy z roku 2011. Ta akcentovala zásluhovost u výdělkově nejvýše položené desetiny důchodců a naopak u těch zbývajících devíti desetin tu zásluhovost zase stlačila. Takže už to je samo o sobě velmi problematické. Mně by se líbilo, kdyby změna byla koncipována tak, že většině nebere a poslední desetině přidává. Souhlasím s Ústavním soudem, že v tom předchozím systému byl princip ekvivalence podceněn. I ta "malá" reforma je tedy nedotažením intence, kterou Ústavní soud v rozhodnutí zformuloval.

Pokud jde o druhý pilíř, tak já bych velmi rád uvěřil tomu, že by se mohl stát nástrojem posilování ekvivalence, kdyby... Ale těch kdyby je strašně moc! Tím nejdůležitějším "kdyby" je, že v době, kdy finanční trhy vypadají, jak vypadají po roce 2007, nemůžeme mít jistotu, že se nám za těch zhruba 30 let spoření vrátí skutečně to, co dnes penzijní fondy předpokládají a uvádějí. Dále nejsou dostatečně ošetřeny vícenáklady, které přináší jednak to, že nejde o jednu, ale hned o šest penzijních společností, zadruhé, že se musí hodně peněz investovat do reklamy, zatřetí, že správní náklady u privátních fondů, byť jsou zákonem omezeny, jsou výrazně vyšší než náklady u veřejného správce příspěvků.

Když se podíváte, kolik stojí přispěvatele do sociálního systému Česká správa sociálního zabezpečení, tak to je něco nad jedno procento vložených prostředků. Zato průměrné odhady nákladů na fungování privátních fondů se pohybují někde mezi pěti až pětatřiceti procenty, když to sečtete za léta spoření.

A.cz: Když ale sečtu v letech do budoucna náklady na fungování České správy sociálního zabezpečení, tak ty asi také "povyskočí".

Ne, tam to už máte sečteno a podtrženo. Tato instituce je jedna z nejlépe fungujících institucí v Česku. Kdyby všechna ministerstva fungovala jako ona, tak jsme na tom i jako země mnohem lépe.

A.cz: Na druhou stranu, když se ekonomičtí odborníci vyjadřují k fungování penzijních společností v druhém pilíři, tak vyzdvihují právě to, jak jsou regulatorně omezené jejich poplatky, které jsou například výrazně pod úrovní podílových fondů. Což je na finančním trhu možné považovat za konkurenční produkt.

Ale pořád jsou výrazně vyšší než u toho veřejného systému. Každý rok vám "ukousnou" něco a celkově to bude dost velký krajíc.

Autor fotografie: Thinkstock

Přečtěte si také

A.cz: Ale zase tam může být ta výhoda, že úspory bude někdo profesionálně spravovat a není jisté, jestli by mi takovou službu byl ekvivalentně schopný dodat stát. Může to tedy přece dopadnout tak, že případné vyšší výnosy mohou převýšit ty podle vás vyšší poplatky.

Určitě může, to nikdo nemůže vyloučit, ale ta pravděpodobnost je docela nízká. Podívejte se třeba na maďarské penzijní fondy. Než byly znárodněny, tak za těch deset let působení skončily v mínusu.

O vyvedené peníze už nepřijdete

A.cz: Platí tedy, že doporučujete zrušení druhého pilíře?

Ano. Ale nehledejte za tím žádnou nenávist vůči soukromým fondům. Koneckonců ty mohou fungovat i dobře, třeba třetí pilíř (dosavadní systém penzijního připojištění - pozn. red.) se ujal.

Tam jde o to, jak konkrétně byl druhý pilíř zkonstruován. A znovu se vracím k nákladům celého systému. Když se podíváte do Švédska, tak tam je jen jeden správce výběru i následný distributor vybraných prostředků. To sebou nese úspory z rozsahu. V rámci Expertní skupiny pro důchodovou reformu, která vznikla po dohodě pana premiéra Nečase a pana předsedy ČSSD Sobotky a která pracovala v letech 2011 a 2012, jsme se při jednání snažili naše partnery z vládního křídla přesvědčit, aby alespoň jeden z těch nabízených fondů byl s jistotou nezáporné nuly. Což je ten samý princip, který fungoval u původního penzijního připojištění ve třetím pilíři. Nepovedlo se.

A.cz: Dokážete si na základě těchto vašich návrhů představit nějaký kompromis, po kterém by ČSSD nechtěla druhý pilíř rušit?

Sociální demokracie má už poměrně rozpracovanou představu přechodu účastníků druhého pilíře do třetího pilíře. Netratili by na tom tedy ani lidé, ani penzijní společnosti, které stejně působí i ve třetím pilíři. ČSSD přitom na druhém pilíři vadí hlavně ta tři procenta vyváděná z prvního pilíře, tedy z fondu sociálního pojištění.

Umím si tedy představit, že by sociální demokracie souhlasila s transformací druhého pilíře, pokud by byl tento odliv zrušen a jeho účastníci by se buď vrátili do prvního pilíře, nebo s naspořenými příspěvky přešli do třetího pilíře. V takovém případě motivováni třeba i formou mírného státního příspěvku.

A.cz: Potom by to ale nebyl druhý pilíř, který se právě v tomto odlišuje od třetího. Čili ČSSD vadí hlavně ta "privatizace" části povinných odvodů. Ten případný převod prostředků z druhého do třetího pilíře by se tedy týkal jen těch dvou procent, která si ve druhém pilíři lidé spoří z vlastního, nebo i těch tří procent vyvedených z prvního pilíře?

Do třetího pilíře by mohli účastníci nynějšího druhého pilíře převést všechny naspořené prostředky, tedy včetně oněch tří procent vyvedených z prvního pilíře, nicméně s tím, že o to budou mít posléze nižší základ výpočtu důchodu v prvním pilíři.

A.cz: Připravujete nějaký návrh změn pro třetí pilíř?

Jedna důležitá změna už proběhla a vyšla z jednání již zmíněné Expertní skupiny vlády a ČSSD pro důchodovou reformu. Jde o předdůchody. Pro lidi i pro společnost jako celek je to velmi dobré opatření. Další změna, kterou bych si dovedl představit je, že bychom umožnili výběr naspořených peněz před odchodem do penze pro případ nějakých speciálních životních událostí - například v případě, že vám onemocní partner a vy se o něj chcete starat a nepracovat. To je aranžmá, které se už ve světě uplatňuje, dává lidem větší možnost volby.

A.cz: A nepodkopává taková možnost účel penzijního připojištění, které má sloužit k výraznému přilepšení k penzi?

Podkopává, ale dává vám zároveň větší prostor pro vaše individuální rozhodování. Ono to souvisí s tím, jak si představujeme fungování prvního pilíře. Když vám bude dávat základní bezpečí a jistotu pro důchodový věk, tak pak můžete více "experimentovat" v těch dalších pilířích. Jeden z důvodů, proč byl druhý pilíř mrtvý už v době svého vzniku, spočívá právě v tom, že neumožňuje až do důchodového věku s naspořenými penězi nijak disponovat.

Na důchody jde málo peněz

A.cz: Sociální demokracie chce tedy stále mít první (státní) pilíř jako tu hlavní "nohu" důchodového systému. Přece ale nemůžete popřít, že na něj budou reálně působit takové demografické tlaky, že důchodový deficit, i když je to virtuální číslo, bude narůstat. Jak tedy zajistíte, že důchod z prvního pilíře bude dostačující?

V první části rozhovoru už jsem mluvil o nesouměřitelnosti v odvodech mezi zaměstnanci a osobami samostatně výdělečně činnými - to je první příjem dodatečných prostředků, které se teď výrazně vytrácejí. Také o dalších opatřeních, která by omezila daňové podvody a úniky. Dále můžeme uvažovat i o financování vdovských, vdoveckých, sirotčích a invalidních důchodů z jiných zdrojů veřejných rozpočtů než z fondu sociálního pojištění a jejich vedení na samostatném podúčtu důchodového pojištění. Uvažuje se i o mírném zvýšení odvodů na sociální pojištění. I když to je i v sociální demokracii věc kontroverzní. Sám si umím představit jeho zvýšení třeba o jeden až dva procentní body.

Uvědomte si, že Česká republika dává na důchody v průměru o více než dva procentní body HDP méně, než je průměr EU, a třeba i než sousední Polsko.

A.cz: Bývalý ministr financí za ČSSD Jiří Rusnok a donedávna šéf Asociace penzijních fondů to v rozhovoru pro Aktuálně.cz vysvětloval tak, že jde čistě o technickou záležitost. Ostatní státy podle něj logicky na důchody vydávají více, protože následně důchody daní, což se v Česku v drtivé většině případů neděje.

Ano, jistě se to dá takto říci, ale nevysvětluje to ten rozdíl úplně. Kvalifikované odhady říkají, že zmíněné zdanění tvoří jedno procento HDP, takže i kdybychom k těm našim výdajům toto přičetli, tak jsme pořád pod průměrem.

A.cz: Země na západ i na sever, se kterými se poměřujeme, přece mají demografický vývoj o několik let před námi, což znamená, že už tam je větší poměr důchodců na lidi v aktivním věku. Není tedy ta druhá část rozdílu schovaná v demografickém vývoji?

Je to sice zdravá úvaha, ale neobstojí. I kdybyste tam udělal ten poměr ve vztahu k demografickému vývoji, tak pořád Česká republika zůstane někde v druhé polovině.

Čas na diskusi stále je

A.cz: Čili vaše východiska jsou jasná - první pilíř je hlavní, na ten peníze vyberete, zdroje tady jsou. Je ale potom možné, při stanoviscích vašich a současné vlády, vůbec dojít k nějakému kompromisu nad důchodovou reformou napříč politickým spektrem?

Politické reprezentace se o to vážně pokoušely vlastně jen jednou, při ustavení takzvané první Bezděkovy komise. Tam dohoda dospěla celkem daleko, ale nakonec to bohužel skončilo na nedohodě v Poslanecké sněmovně. Možnost tady tedy je, a už se to tedy jednou v minulosti málem podařilo. Ta druhá Bezděkova komise už nebyla složena tak jako ta první. V té první byli zástupci všech politických stran, druhá už byla více oborová, nebo řekněme "fondová".

Ve všech zemích je ta dohoda složitá. Ale já rád uvádím příklad Švédska. To má systém, který bych perspektivně považoval za cíl pro Českou republiku. Ve Švédsku se přitom tvrdě vyjednávalo asi po dvě volební období. Když tedy jde o tak závažné věci, o tak velkou sumu peněz a konglomerát protichůdných zájmů, je tomu třeba věnovat přiměřenou pozornost a to zatím žádná z českých vlád, možná s výjimkou té Špidlovy, která se o to alespoň pokusila, nedokázala. Ostatně i zavedení předdůchodů od ledna tohoto roku, které bylo dítkem společné práce skupiny expertů z vlády i opozice, může být vnímáno jako důležitý příklad toho, že dobrá věc se může podařit i v jinak antagonické a rozjitřené politické atmosféře.

Samozřejmě že jednání by byla tvrdá, těžká a trvala by dlouho, ale dosažení kompromisu bych nevylučoval. Bylo by zdravé se o to alespoň pokusit. A i kdyby k dohodě nakonec nedošlo, tak i ta diskuse samotná by mohla být přínosná, protože by nás alespoň mohla přiblížit k lepšímu řešení, než bývají ta, která vznikají v příšeří ministerských kanceláří či jen v hlavách politiků samotných.

A.cz: Vy tedy nesouhlasíte s tím názorem, že čas na diskusi už není?

Nesouhlasím. Čas na diskusi by se měl najít vždy.

A.cz: I když by trvala třeba pět, deset let?

Určitě. Tento rozhovor děláme na Centru pro sociální a ekonomické strategie Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, na prognostickém pracovišti, které musí pracovat s výhledy několika desítek let. Bohužel česká politika je hrozně krátkozraká, často se pohybuje od aférky k aférce a na strategické úvahy, na promýšlení zásadních rozhodnutí a na diskuse, které jsou nutnou součástí takového přístupu, se času nedostává. Ale jinak se žádná země k prosperitě nedopracuje.

První část rozhovoru: Zvýšíme daně, zlepšíme lidem život

Přidejte si nás na Facebook a dozvíte se včas další aktuality a rady!