„Zrádce a česká loutka.“ Posselt říká, kdy budou moct „jeho Němci“ v klidu zemřít

Když se v Česku řekne „sudetští Němci“, lidé si většinou vybaví spíš abstraktní pojmy, nikoliv skutečné lidské příběhy. Kdo tedy vlastně do Brna přijede? Jsou to ještě lidé, kteří vyhnání sami zažili, nebo už hlavně jejich děti a vnoučata? Kdo jsou sudetští Němci dneška? 

Víte, já jsem se narodil v roce 1956. Jedenáct let po válce a deset let poté, co byla moje rodina vyhnána. Většina sudetoněmeckých rodin totiž nebyla odsunuta spontánně v roce 1945, ale devadesát procent z nich prošlo systematickým vyhnáním až o rok a půl později. Moje rodina musela opustit Jablonec nad Nisou 29. listopadu, takže letos si připomínáme 80. výročí. 

Když jsem před pětadvaceti lety začínal jako jeden z mluvčích sudetských Němců, byl jsem v předsednictvu nejmladší. Dnes jsem tam druhý nejstarší a drtivá většina členů naší rady, shromáždění i vedoucích našich organizací je mladší než já. Obrovská většina těch, kteří teď přijedou do Brna, se narodila dvacet a více let po válce. Máme mezi sebou ale i mladé lidi. Stejně jako pamětníky, kteří jako děti zažili tragický brněnský pochod. Některým našim členům je devadesát nebo i sto let. V posledních letech mi někteří z nich říkali, že se už cítí moc staří na to, aby jezdili na naše setkání, např. do Řezna, ale teď prohlašují: „Do Brna musím. Tam nesmím chybět, na to nejsem ani tak starý, ani tak moc nemocný.“

Související

Předák sudetských Němců Posselt řekl, že sjezd v Brně se bude určitě konat

Je to pro ně tak důležité?

Pro ně je to nesmírně emotivní záležitost. Takže ano, ta možnost setkat se přímo v Brně je pro ně hrozně důležitá. Jedna stará paní mi například řekla: „Až budu v Brně a Češi mě přijmou, budu moci konečně zemřít v pokoji.“

A co mladá generace? Jak se na historii své rodiny a vyhnání dívají lidé mezi dvacítkou a třicítkou? 

Většina z nich, ostatně i ta starší generace, se neupíná jen na samotný fakt vyhnání. Zajímají se především o zemi, kterou nosíme v duši a v naší mentalitě – o tu specifickou kulturu českých zemí. Mnoho z nás tam jezdí velmi často, protože z jižního Německa je to kousek. Jezdíme tam na víkendy, máme rádi zdejší hudbu i krajinu. Prostě tuhle zemi milujeme. Pro většinu našich lidí, mladých i starých, je přirozené být v České republice často. Pořádáme tam setkání, třeba v Jihlavě nebo v Brně. To je pro nás normalita. Ale náš hlavní Sudetoněmecký den se v historii konal vždy v Rakousku, Bavorsku nebo ve Frankfurtu. Teď je to vůbec poprvé v České republice, což pro mladé znamená hledání nových přátel a pro ty starší vnitřní klid. 

Spousta Čechů ani moc neví, co je to landsmanšaft – doslova sdružení krajanů. Co si pod tím mají lidé představit? Co váš spolek vlastně dělá a jak se mu za ta desetiletí změnil pohled na minulost? 

Začal bych tím, že podle mě jsou sudetští Němci skupinou, která je tak trochu mezi dvěma světy. Nejsme úplně Němci a nejsme úplně Češi, jsme taková směsice. Bylo to třeba krásně vidět na našich setkání v Řezně nebo Mnichově, kam jezdí i čeští hosté a politici. V sobotu večer tam bývá lidová veselice s tancem a hudbou. A bylo vtipné, jak ti čeští politici se mnou celý večer zpívali stejné písničky. Sudetoněmecké a české lidovky jsou totiž totožné, jen mají český a německý text. Lidé v severním Německu tyhle písně vůbec neznají, s nimi v tomto ohledu nemáme společného nic, ale s Čechy máme společné úplně všechno. 

Máme stejnou kulturu, dokonce existuje tradice písní z bývalého jazykového pomezí, kde je jedna věta německy a druhá česky. Ostatně na našem kulturním večeru v Brně budeme mít i takové ukázky. V posledních letech zpíváme na každém Sudetoněmeckém dnu českou národní hymnu v obou jazycích. Máme společné kořeny a to je hlavní myšlenka landsmanšaftu. V prvních letech po válce musel spolek lidem pomáhat s bydlením a prací, protože tři miliony lidí přišly o všechno a v Německu je nikdo nevítal s otevřenou náručí. I mě se ještě v roce 1966 ve škole ptali, co tu dělám a proč nejsem tam, odkud pochází moje rodina. Ale dnes jsme prostě lidé se dvěma jazyky. Vždycky říkám, že jsme v podstatě jeden národ se dvěma jazyky, což sice nacionalisty na obou stranách štve, ale já to tak vnímám.

Co na vás vlastně říkají němečtí odpůrci?

Pro ně jsem zrádce a česká loutka.

Související

V Brně se protestovalo proti sjezdu sudetských Němců. Okamura ho ostře kritizuje

Vyrostl jste s českými příběhy a zvyky? Vyprávěli vám rodiče o Československu jako o živé tradici?

Ano, bylo to velmi živé. Většina sudetoněmeckých rodin to měla jako my. Rodiče nás brali k železné oponě na hranicích a ukazovali nám zemi na druhé straně se slovy: „Tam je to místo, odkud pocházíme.“ A v roce 1968, když k nám prchalo mnoho Čechů před sovětskou invazí, tehdejší sudetoněmecký vůdce pan Böse pro ně otevřel naše vzdělávací střediska. Sloužila jako uprchlické tábory a od té doby existuje velmi silné pouto mezi českým exilem a sudetoněmeckými rodinami, zejména v Mnichově. Můj otec tehdy pracoval jako ředitel školy a kladl nám na srdce: „Děti, teď přicházejí Češi, jsou to naši krajané. Jsou ve stejné bídě, v jaké jsme byli my před třiadvaceti lety. Prosím, postarejte se o ně.“ Moji nejlepší přátelé ve škole byli tehdy právě Češi.

Překvapil vás tedy ten obrovský odpor, který u Čechů sjezd v Brně vyvolal?

Ne, nepřekvapil. Nacionalisté budou vždycky nacionalisty a komunisti budou komunisty. Jsem realista. Za posledních 35 let jsem byl ve vaší zemi snad tisíckrát a vím, co tyhle skupiny dělají – vždycky jen rozsévají nenávist. Na druhou stranu mě mile překvapilo, kolik lidí s námi naopak solidarizuje. Udělal na mě dojem pražský arcibiskup Stanislav Přibyl, který s námi vyhlásil rok usmíření, i hlasy z židovské strany, které nás podporují. Také intelektuálové a přední spisovatelé stojí při nás. A velmi mě těší podpora stran jako ODS, lidovci, Piráti nebo TOP 09 – jsou to Evropané, tolerantní lidé, kteří sice mají své české postoje, ale jsou to partneři pro dialog. Takže mě víc těší ty pozitivní ohlasy než ty negativní. Zajímavé je, že dostávám tisíce e-mailů a je to tak půl na půl – ty pozitivní jsou ale velmi osobní, zatímco ty negativní znějí všechny úplně stejně. 

Pokud vím, brněnský sjezd není politická akce, ale zahrnuje i řadu kulturních a pietních událostí, včetně setkání s přeživšími holokaustu. Jak to bude probíhat?

Začínáme pietním aktem už ve čtvrtek u památníku šoa (hebrejský výraz pro holokaust – pozn. red.) na brněnském nádraží. V pondělí pak končíme v Kounicových kolejích, což bylo centrum gestapa, kde vraždili Čechy, Židy i antifašistické Němce. Mezitím budeme mít obřad v Pohořelicích u masového hrobu obětí onoho neblahého pochodu. Ale nebudeme jen vzpomínat, budeme diskutovat o budoucnosti. Máme programy pro děti, setkání menších organizací, přes sto aktivistů tam bude prezentovat své umění, jídlo nebo knihy. Je to nesmírně rozmanité. Proto nemám rád, když noviny píšou o „sudetoněmeckém sjezdu“. Není to sjezd, je to Sudetoněmecký den. Jako politik se na kongresech pohybuji celý život, ale tohle je akce pro každého – pro rodiny, staré lidi, děti, bude tam hudba a tanec. 

To byla moje chyba, použil jsem slovo sjezd…

To není vaše chyba, píšou to tak úplně všichni.

Jak je pro vás důležitá podpora českých Židů? Tedy lidí, kteří možná trpěli nejvíc?

Je to extrémně důležité. Celou tuhle iniciativu kdysi odstartoval Milan Uhde. Ten přišel během šoa o šestnáct členů rodiny, a přesto už před 35 lety stál u zrodu našeho přátelství. Pozval mě jako čestného hosta do parlamentu už v roce 1992. Lidé s tou nejhorší zkušeností z nacistické doby jsou často těmi nejsilnějšími hlasy usmíření. To jen nacionalisté a komunisti o usmíření nestojí, protože potřebují společného nepřítele, aby mohli tvrdit: „Drazí Češi, my vás před nimi ochráníme.“ Je to špinavá hra proti budoucnosti, vedená jen v jejich vlastním zájmu.

Související

Macinka vytyčil vizi Brna v plamenech. Doufám, že se nenaplní, říká Milan Uhde

Pro spoustu běžných lidí ale to setkání v Brně symbolizuje válečné křivdy. Chápete, proč to stále vyvolává tak silné emoce?

Ty emoce jsou silné ze dvou důvodů. Za komunismu bylo zakázáno o těchto věcech mluvit a po jeho pádu to také nebylo zrovna populární téma. Lidé o těchto historických a morálních problémech nemluvili otevřeně, a tak si v sobě nesou, myslím, určitý komplex. Sigmund Freud říkával, že to, co jednou potlačíte, se později vrátí mnohonásobně silněji. To si myslím, že tu platí. V Německu to bylo podobné – trvalo desetiletí, než se v 80. letech otevřela debata o německých zločinech. Teď už o nich mluvíme naprosto otevřeně. V Česku bylo odsunutí Němců tabu a populisté toho teď akorát zneužívají pro svůj politický prospěch. 

Slyšel jsem i argument: „Vždyť se nás snažili zabít, zradili nás. Proč se sem teď vracejí?“

Ale my se vracíme už 35 let! Není to nic, co by se stalo najednou. Většina starostů v bývalých sudetoněmeckých městech a vesnicích se mě ptá, proč naopak nejezdíme častěji. Sudetští Němci jsou často jediní lidé, kteří tam jezdí jako turisté nebo přátelé, opravují kostely a renovují hřbitovy. Tam, kde dříve žili, jsou dnes vítáni. Už deset let jezdíme do Brna na Pouť smíření, letos přijedeme dokonce jedenácti autobusy, a nikdy nebyl problém. Žijeme v demokratické společnosti. Respektuji, že nás někdo nemá rád, stejně jako já nemusím mít rád třeba sjezd komunistů, ale respektuji jejich právo se sejít a vyjádřit to.

Benešovy dekrety jsou stále ožehavé téma. Vy je popisujete jako princip kolektivní viny. Rozumíte ale, proč mohou pro tolik Čechů být symbolem poválečné spravedlnosti po nacistické okupaci? 

V posledních patnácti letech nikdo v landsmanšaftu Benešovy dekrety nehájí, ačkoliv jsou opravdu založeny na kolektivní vině a zničily existenci našich rodin. Ale my už o nich v podstatě nemluvíme. V mých projevech za poslední roky o nich nenajdete ani slovo. To čeští nacionalisté a komunisti je znovu křísí. Já o nich musím mluvit jen proto, že oni tu debatu pořád vyvolávají. Přitom ty dekrety nebyly zrovna humanistické – vezměte si třeba německy mluvící Židy, kteří přežili Osvětim, vrátili se domů do Sudet a pak byli vyhnáni právě na základě těchto dekretů.

V Brně jsem znal úžasnou dámu, Doru Müller. Její otec byl sociální demokrat bojující proti nacistům. Ona sama byla antifašistka. Až do své smrti v Brně aktivně působila v německé menšině, ale nesměla používat svůj titul inženýrky, protože jí ho jeden z Benešových dekretů zrušil. Pro mě jsou dekrety morální otázkou, nikoliv otázkou majetkovou nebo právní. Nechme Čechy, ať si o nich vedou vlastní vnitřní debatu. Já už tu diskusi v rámci landsmanšaftu víceméně zastavil, abychom do toho nezasahovali zvenčí.

Ze stanov jste odstranili část o navrácení majetku. Je to tedy pro landsmanšaft uzavřená věc?

Budu naprosto upřímný – ano, vypustili jsme odstavec o majetku z našich stanov. Jako organizace nejsme platformou pro uplatňování majetkových nároků. Jsme kulturní, politická a morální organizace s ideovými cíli. Ačkoliv můj dědeček byl v Jablonci velmi bohatý, já i můj otec jsme už před 27 lety jasně řekli, že nic zpátky nechceme. Nemohu sice zakázat jednotlivcům, aby se o něco soudili, je to jejich právo svobodných občanů, ale říkám jim na rovinu, že je to ztráta času, protože nemají šanci. Pro většinu sudetských Němců už to dávno není téma.

Související

Söder potvrdil, že pojede na sudetský sjezd do Brna. Následně se setká s Pavlem

Ministr zahraničí Petr Macinka uvedl, že si německý ministr vnitra a bavorský premiér Sudetoněmecký den v Brně neužijí. Jak to hodnotíte?

Abych byl upřímný, to není zrovna zdvořilost hodná ministra zahraničí. To je slovník, který do dnešní Evropy nepatří.

Myslíte si, že i navzdory všem těm pobouřeným reakcím je v blízké budoucnosti možné dosáhnout úplného smíření mezi sudetskými Němci a Čechy? 

Jsme na nejlepší cestě a za posledních 35 let jsme udělali obrovský kus práce. Podle mě už většina z nás usmíření ani nepotřebuje, my už v něm dávno žijeme – v aktivním přátelství a spolupráci pro lepší evropskou budoucnost. Byli jsme jedním z národů českých zemí a teď jsme „čtvrtým kmenem“ Bavorska. To je oficiální doktrína bavorského státu, který tvoří Bavoři, Frankové, Švábové a sudetští Němci. Jako lidé s kořeny v českých zemích a přítomností v Bavorsku jsme přirozeným mostem. To je náš osud.

Mohlo by vás zajímat: Politická šikana: Za nenávist kolem Němců může Babiš