Rozhovor - "Prudce stoupá tlak na konformismus a člověk vlastně musí 'prodávat duši', aby se ve strukturách vůbec udržel." Tak popisuje biolog, filosof a spisovatel Stanislav Komárek život v takzvané neonormalizaci. Česká společnost se podle jeho názoru do tohoto stavu dostala.

V rozhovoru pro Aktuálně.cz autor řady společenských esejů také nastiňuje možné důsledky zvyšujícího se objemu byrokracie, počtu pravidel a přerozdělování v Evropě a říká, že se porážkou Sovětského svazu západní svět paradoxně ujal „ideového dědictví Leonida Iljiče" i s jeho touhou po stabilitě, kontrole a sociálním pokoji. Komárek též rozebírá, jak by se obyčejný Čech mohl připravit na dobu čínskou, která podle něho přichází.

A.cz: Ve svých posledních textech píšete, že v Česku po dvaceti letech svobody nastalo období takzvané neonormalizace. Jak jsme se do takového stavu společnosti dostali?

Takzvaná "normalizace" je stav „ustátých" společností, který po dvaceti letech nastává víceméně nutně, tím spíše pak ve společnostech s dlouhou tradicí vrchnostenského státu a byrokratického řízení všech záležitostí, jako je ta naše. Přílišná „normalizace" pak zbavuje společnosti veškeré dynamiky a nechává je stabilizovat a „zkamenět", což u společností izolovaných nemusí být na závadu - pohleďme na tři tisíce let starého Egypta. My ale nejsme na planetě sami.

A.cz: Jak se neonormalizace projevuje?

Neonormalizace přichází podobně neodvratně jako v dřívějších dobách mory či hladomory - nelze-li prchnout jinam, je nutné ji nějakým způsobem přetrpět a obrátit se po vyčerpání jiných prostředků do čehosi jako vnitřního exilu. Když atmosféra v sídelním městě příliš zahoustla, odcházeli čínští vzdělanci tradičně z vládních funkcí do „pousteven", někdy dosti luxusních, někde v horách. Neonormalizace tlumí všechny tvůrčí projevy a vede k formalizaci a vyprázdnění veřejného života, z části také k jeho zdivočení a zplanění. Prudce stoupá tlak na konformismus a člověk vlastně musí „prodávat duši", aby se ve strukturách vůbec udržel. Zároveň nastupuje jakási nehybnost a touha vše svázat a zreglementovat, v podstatě zárodek nějakého budoucího kolapsu.

A.cz: Já jsem předrevoluční normalizaci nezažil. V čem se současný stav od normalizace 70. let liší a čím se nejvíc podobá?

Liší se zejména dostatkem, ba přebytkem všech možných produktů, existencí jakýchs-takýchs tržních mechanismů a stále se zužujících, ale stále ještě patrných ostrůvků svobody slova, možností zemi opustit a cestovat po světě - tedy jakási normalizace se Seychelami a s mangem. Podobá se opletením celé společnosti systémem podrobných regulí, kdy většina překážek není faktická, ale formální, kombinací sytosti s pocitem frustrace a marnosti, stále se rozšiřující plejádou témat, o nichž se „nesmí mluvit", či lépe řečeno se smí mluvit jen v jednom předem daném stylu, ač všichni vědí, že pravda je jinde. Rozběh mezi tím, „co se říká doma a co na veřejnosti", stále roste - nenechme se mýlit, jakási svoboda slova byla i za heydrichiády, některé věci se ovšem daly říci pouze jednou… 

A.cz: Jak se z takového stavu společnosti - alespoň v osobním životě - vymanit?

Především péčí o vlastní duši, kterou všechno začíná. Dále uchováním si vlastního pohledu na svět na rozdíl od prefabrikovaných náhražek, které se vnucují a vyžadují - věrnost poznané pravdě člověka nenechává ztratit tvář před sebou samým a zahanbeně pak kolaborovat s čímkoli - pravda je pojem sice vachrlatý, ale přece jen jsou některé výroky více ve shodě se světem než jiné a konjunkturální žvást není stejnocenný skutečnému vhledu do situace. Dokud to jde, neztratit odvahu a nehystericky, ale důsledně veřejně vystupovat proti silám, které nás hrozí omotat. Až to nepůjde, sáhnout k prostředkům kulturní „sebeobrany" tak, jak si je ti starší ještě pamatují z disentu - může přijít doba, kdy se vzdělanost z vysokých škol zase přestěhuje do bytových seminářů. Být veselé mysli a nenechat se znechutit. Občanská neposlušnost je až poslední a krajní metodou odporu po vyčerpání prostředků mírnějších.

A.cz: Bloger Aktuálně.cz, filosof Jaroslav Peregrin, v jednom ze svých posledních textů napsal, že ho znepokojuje, že čím dál víc lidí se při výkladu o tom, jak se nám dnes v Česku žije, obejde bez pojmu demokracie. Máte pocit, že pojem demokracie ztrácí v Česku váhu?

Obávám se, že ona ztrácí váhu i jinde. Demokracie se, zdá se, nutně pojí s nějakou formou disciplíny. Není náhodou, že začínala ve společnostech převážně vojenských - třeba staré Řecko, raný Řím, Germáni - a dále se vyvíjela hlavně v prostředí protestantismu s jeho silnou asketičností a sebedisciplínou. Ve společnosti, která se nedomnívá mít jiných úkolů, než jsou pokud možno bezpracné zisky a konzum, nutně vede k státnímu zadlužování a „tunelování" finančního systému, protože těch, kdo se cítí být potřebnými, je vždycky více a politikové chtiví moci jim vyjdou vždy vstříc bez ohledu na okolnosti. Je otázkou, jak demokracii, která se po dlouhou dobu osvědčila jako prostředek uchovávání spravedlnosti a funkčnosti ve společnosti, adaptovat, aby si tento úkol uchovala.

Cílem společnosti je pochopitelně spravedlnost a nikoli demokracie sama o sobě, která je k tomu prostředkem, byť velmi cenným - i církev, která se domnívá být vedena Duchem svatým, nechává papeže sborem kardinálů volit - spravedlnost je ovšem věc trochu vachrlatá, Tomáš z Aquina ji definuje jako schopnost dávat každému, co mu patří, nikoli všem stejně, jak bývá dnes chápána.

A.cz: Pokud nás skutečně zastihla neonormalizace, přichází v době hospodářské krize. Je v tom nějaká spojitost?

Ona nás zastihla už o několik let předtím, ale všeobecný růst a optimismus ji poněkud tlumil v rozletu. Se vší drsností se může projevit teprve teď, kdy vládne všeobecná nejistota a „obavy o chleba", které činí lidi povolnějšími a manipulabilnějšími. I nacismus v Německu, byť to byl samozřejmě jiný kalibr, se rozkošatěl a upevnil až za hospodářské krize.

A.cz: V jednom ze svých posledních textů píšete, že ona hospodářská krize je ve skutečnosti krizí celkovou, krizí hodnot Západu. Třeba Čína ekonomicky stále roste, zatímco největší ekonomické potíže mají skutečně hlavně západní země. Co současnému Západu chybí?

Chybí mu elementární pud sebezáchovy, projevující se například neschopností společnosti se reprodukovat: je-li sociální systém nastaven tak, že děti představují privátní rozmar překážející v kariéře a konzumu, nikoli rozumnou investici do budoucnosti, uhnívá společnost od kořene. Kombinace odpřažení sexu od rozmnožování antikoncepcí a zajištění ve stáří od reprodukce sociálním systémem přináší pozvolné vymírání a nutnost „drancovat" lidské zdroje jinde.

Jak klesá počet narozených na českém území | Foto: Demografický informační portál

Jediným řešením by bylo jako penzi přesahující holé přežití zavést určité procento z příjmů dětí, které by od nich stát vybíral a starým rodičům převáděl. To by byla jediná smysluplná pobídka pro odchov „společensky použitelného" potomstva - daň by se musela vybírat vždy, aby snad nebyla pobídkou pro to, se nepohodlných staříků zbavit. V extrémně egoistické společnosti, kde mají rodiče vůči dětem spoustu povinností a děti vůči nim žádné, je vskutku lépe si takovéto „fracky" nepořizovat a v klidu jet na Kanárské ostrovy.

A.cz: Není potíž třeba také v tom, že západní společnost dosáhla jisté materiální úrovně, která odstranila největší chudobu, a lidem už další bohatnutí nepřináší větší pocity štěstí?

Problém je spíš v tom, že společnost ztratila jakékoli jiné cíle než „mít se dobře". Je to dílem uspokojivé, protože třeba nadšený nacionalismus byl velmi nebezpečný a náboženské války byly horší profánních, dílem společnost ztrácí cokoli, pro co by ještě „stálo za to žít".

A.cz: Hovořit o krizi společnosti je evergreenem filosofů v každé době. Nebudou se naopak v budoucnu historici dívat na současný stav jako na zlatý věk? Vždyť žijeme v době bezprecedentního míru a prosperity…

Svým způsobem ve zlatém věku žijeme, je obecný mír, blahobyt, bezpečí - asi jako za pozdního Říma, kdy také rozkvétal turismus a pesimisté strašili, že staré římské ctnosti upadají. Jak to dopadlo, víme.

A.cz: Prahu nedávno navštívili Barack Obama a Dmitrij Medveděv. Ve svých projevech neustále skloňovali právě slova „mír" a „bezpečnost". A skutečně, svět je v posledních letech  - zdá se - bezpečnější.  Někde jsem četl názor, že při „absenci existenciálního pohodlí mají lidé tendenci spokojit se s bezpečím či zdáním bezpečnosti".  Ale bezpečí, prosperita a mír jsou základ pro to, aby svět poskytl lidem možnosti rozvíjet se a realizovat své touhy a cíle a prožít spokojený a naplňující život, nebo ne?

O tom, že mír je lepší než válka, zejména válka vedená současnou technikou, jistě nikdo soudný nepochybuje. Neustálé volání po „jistotách" na všech frontách je však znepokojující - úplná jistota a bezpečí je jedině na hřbitově. Život je ovšem sám sebou záležitost nebezpečná, riskantní, nezdravá, i při největší bedlivosti končí smrtí. Bez rizika není žádné změny k lepšímu ani inovace a odstranění všech rizik vede i k odstranění všech šancí, při hodně perfekcionistickém provedení k jakési smrti za živa. Z toho, že doba je mírová, mám upřímnou radost, je ovšem otázkou, zda někde v hloubi světové společnosti tiše nebubří potenciál, který náhle vybuchne. To ovšem s jistotou sotva kdo z lidí posoudí.

A.cz: Jakoby stát právě proti oné jediné úplné jistotě brojil a vyhlásil zákaz umírání. Když se vrátím ke změnám, které jsou patrné v Česku za posledních 20 let - vzpomínám si, že před 20 lety jsme jezdili v autě klidně i v pěti vzadu a lepili se na sebe. Dnes máme v autě dost pohodlí, ale také nařízeno být připoutáni. Pravidel přibývá a společnost funguje čím dál lépe. Jaká je odvrácená strana tohoto vylepšování?

Ten příklad s pohodlím a spoutaností, která navzdory většímu prostoru brzdí jakýkoli pohyb, je moc hezký. Už zmiňovaný pozdní Řím byl také neobyčejně proorganizovaný, zákoníky z roku na rok tloustly, perfekcionalizovaný berní katastr nakonec každého dědičně připoutal k jeho povolání, k císařskému dvoru přiváželi celé valníky úředních akt. Lidé pak mnohde vítali barbary, protože pod spořádaným útlakem státu-stroje se už skoro nedalo žít.

Evropa jako nákladný a těžkopádný | Foto: MPO

A.cz: Onen rostoucí počet různých nařízení a byrokratických obstrukcí si lidé často spojují s Evropskou unií. Ta se snaží do značné míry přerozdělovat, podporovat chudé regiony, sjednocovat. Může to nést i rizika?

Je to strategie neobyčejně neblahá, protože dusí jakékoli lokální iniciativy a odstraňuje nepodstatné lokální různorodosti, které společnost zpestřují. Hlavním a jediným uměním se pak nakonec stává napojení na centrální fondy. Evropská unie dělá v podstatě opak toho, co by měl rozumný velký a různorodý stát dělat: starat se o společnou obranu, zahraniční politiku, finance a „velkou" infrastrukturu. Ve skutečnosti už Evropa vůbec žádné obrany schopna není a její bezpečnost stojí na amerických bodácích a odhodlání. To je stav neobyčejně nebezpečný a málokdo si to uvědomuje: dnes bychom poslechli každého, kdo by trochu rezolutnějším hlasem něco přikázal. Namísto toho tento nadstát intervenuje do tisíců nepodstatných detailů. Číňané by řekli asi cosi v tom smyslu, že „když si netroufli na tygra, pochytali aspoň všechny plže".

A.cz: Proč mají vlastně lidé takovou touhu po sjednocování, „zarovnávání", stírání rozdílů neboli takzvanému zglajchšaltování?

Tato tendence byla v Evropě latentně přítomná vždy, pomysleme na obrovskou náboženskou intoleranci proti třeba Asii. Teď ale glajchšaltování neobyčejně bují a setkává se se značným nadšením: je jistě chvályhodným cílem pečovat o vzdělání, ale bude-li mít každý občan doktorát, jaká bude ještě cena takového počínání? Vzhledem k tomu, že jsme ztratili tradiční představu, že lidská důstojnost se zakládá nikoli na výsledku IQ-testu či na naší momentální použitelnosti, ale na tom, že "každý člověk je stvořen k obrazu Božímu", musíme tvrdit, že všichni lidé jsou "stejní" - to má v praxi dosti zničující důsledky.

A.cz: Zmiňujete Asii a Čínu. Když jsem byl v onom regionu, viděl jsem tam takřka všude jakési bujení. Naopak v Evropě je to spíš snaha uchovávat, konzervovat, a také už zmíněné obepínání pravidly. Vy ve svých esejích upozorňujete, že z Evropy se takto může stát jen skanzen, kam budou jezdit Číňané na exotickou dovolenou. Co by měla EU udělat, aby v budoucnu byla schopna konkurovat Číně?

EU, tak jak je koncipována, nebude schopna delší dobu Číně konkurovat - tu dynamiku, co má Čína dnes, měla Evropa v druhé polovině 19. století - tehdy Čína „spala" a marně se proti evropské ofenzivnosti ohrazovala Velkou zdí. Dnes je tomu naopak a do deseti let se Evropa, nestane-li se nějaký div, dostane pod čínskou kuratelu: dnes všechny procesy probíhají mnohem rychleji než tenkrát.

A.cz: Třeba ve Vietnamu se mi zdálo, že sice celá země obchoduje a bohatne, ale lidé se například nemají takovou touhu lišit. Všechny obchody vypadají podobně. Čím to je?

V Asii se skutečně individuální odlišnost tolik necení a rovněž podobně jako u nás ve středověku se dají najít celé ulice s obchody téhož typu - tady bývala ulice typu Železná, Kožná, Celetná a tak dále. Do jaké míry se vlastně ještě cení skutečná odlišnost v našich zemích?

A.cz: Možná stále méně… Ale přeci jen, není čínská společnost už nyní myšlenkově nezajímavá a ještě více zglajchšaltovaná než současná Evropa?

Nejsem schopen posoudit, do jaké míry v současné Číně a Asii vůbec vznikají nové a převratné myšlenky - to se ostatně ukáže až s delším odstupem. Je také otázkou, kolik jich vzniká u nás, jakých a pokud už vzniknou, jakou mají vlastně šanci. Také je otázka, zda je nová a zavádějící myšlenka lepší nežli stará a pravdivá.

Šanghaj, Čína | Foto: Reuters

A.cz: Ve východní Asii mi též přišlo, že lidé prozatím spíše kopírují, ale inovací jsem tam moc neviděl. Není proto očekávání, že Čína zanedlouho povládne světu, přehnané? 

Ono bohatě stačí, že Asie virtuózně zvládla něco, čeho si, v podstatě už jako jediného, ceníme: velmi dynamický růst a ekonomickou expanzi. Paradoxně se porážkou Sovětského svazu západní svět ujal „ideového dědictví Leonida Iljiče" i s jeho touhou po stabilitě, kontrole, sociálním pokoji a glajchšaltování a Asie obsadila pól „podnikatelský", byť v teorii tvrdí, že buduje „socialismus". Západní svět naopak má nominelně „kapitalismus", ale nevyměnily ony se už pomalu obě role? Ani asijský strom pochopitelně neporoste do nebe, ale ještě dvacet let růstu stačí, aby nás zcela zastínil.

A.cz: Jak by za dvě desetiletí mohl vypadat takový čínský svět? Řekněme, proniklo by do Čech třeba karaoke a výrazněji čínská kuchyně, nebo bychom v běžném životě poznali čínskou dominanci daleko výrazněji?

Čínská kuchyně sem už pronikla, byť v Číně samé se vaří mnohem lépe než v restauracích určených pro Evropany - tam oceňuji spíše třeba usměvavou a příjemnou obsluhu oproti našim tradičně etnicky nerudným číšníkům. Jednoho dne ovšem zadlužená Evropa vymění zaplacení či odpuštění dluhů za volné přistěhovalectví - z čínského hlediska je Evropa nejen půvabným skansenem, ale i téměř liduprázdnou zemí plnou podnikatelských možností. Několikamilionové město Pu-la-ha pak může mít milionovou menšinu nárůdku Ťie-kché v pestrých krojích, prodávající s dudy přes rameno rukodělné suvenýry, když to trochu přeženu.

A.cz: Jak by se měl obyčejný Čech připravit na dobu čínskou?

Nekojit se představou, že jde o nepodloženou fantazii - je sice myslitelné, že tygra ve skoku skolí infarkt, ale je rozumné to očekávat? Jet se do Číny či do Asie vůbec podívat a nesnažit se věc posoudit od stolku v kavárně Slavia. Je jistě pravda, že cestovní náklady si lze ušetřit a pár let počkat, ale je dobře znát budoucnost s předstihem. Ten, kdo to bude chtít v čínsky dominovaném světě k něčemu přivést, by se tento jazyk měl začít učit - patří k němu pochopitelně i trochu jiný způsob vidění světa, než je ten náš.

A.cz: Dějiny však často skáčou zcela jiným směrem po zásadních událostech, které takřka nikdo předtím neočekával. Má vůbec takové dívání se do budoucnosti smysl?

Jsem pochopitelně vysokoškolský kantor a ne prorok. Na smysl dívání se do budoucnosti se ostatně názory různí. Někteří po tom touží a naslouchají hlasům z rozmanitých futurologických ústavů, vesměs věštících nesmysly: když si vzpomenu, jaký budoucí vývoj sovětského impéria prorokovali v 80. letech, kdy jsem to hltal, západní sovětologové a „kremlinologové", podnes mě jímá hrůza - nikdo z nich brzký zánik „pokrokového systému" netušil. Sama povaha příjemných překvapení i průšvihů je v tom, že přicházejí neočekávány - koho bozi chtějí zničit, toho ranní slepotou, soudila antika. Někteří také soudí s Karlem Jaromírem Erbenem, že „lépe jest v bláhové naději sníti, před sebou čitou temnotu, nežli pak pravdu odhaliti, strašlivou poznat jistotu". Je to trochu věcí vkusu.

A.cz: Zkusme tedy ještě zaspekulovat. Jaké může být místo a cíle malého středoevropského národa v době čínské?

Ještě trochu skromnější a nenápadnější, než je tomu v současném světě, byť se staneme ve větší míře památkou a objektem ochrany a péče. Spisy našich čelných myslitelů a básníků mohou jednoho dne vycházet za pomoci stejných fondů, jako díla čelných myslitelů a básníků ujgurských.