Češi začnou sbírat důkazy o válečných zločinech na Ukrajině. Policisté zde budou vyslýchat uprchlíky, kteří mohli být jejich svědky. Může to k něčemu být?
Podchycení svědeckých pamětí je pro důkazní řízení obrovským příspěvkem. Lidé si pamatují, kdy, kde a co se stalo. Ale je známo, že paměť svědků časem bledne. Je proto potřeba, aby se zapsaly vzpomínky, které si dnes ještě pamatují přesně. Velice kvituji, že se na tom pracuje už v takhle raném stadiu. Zvlášť když to srovnám s válkou v Jugoslávii, kde ke sbírání důkazů docházelo mnohem později.
Pokud se navíc podaří shromáždit dostatek důkazů, může státní zastupitelství podat obžalobu a je možné jednotlivé aktéry soudit i v Česku. Nemusí to být jenom na mezinárodním soudu. Takže jednotlivé státy mohou pomoci ve zjednávání spravedlnosti, a to nejen sběrem důkazů, ale třeba i souzením, a přispět tak k celkové spravedlnosti.
Mohou svědecké výpovědi, které se podaří v Česku získat, sloužit jako důkazy samy o sobě? Nebo je to spíše tak, že svědek řekne, co se stalo v nějaké vesnici, což může vyšetřovatele nasměrovat na konkrétní zločin?
Říkáte to v základu správně. Svědek si pamatuje detail, ale jsou k tomu potřeba další prameny. Na základě způsobu vedení války a přemísťování útoků nepřítele se to spojuje s dalšími a dalšími okolnostmi, ze kterých se pak skládá příběh, který je při konfliktu takového rozsahu vlastně plánem. A plán jde vždycky od hlav plánovačů až dolů k těm, kteří trestnou činnost přímo páchají.
Války představují velkou civilizační katastrofu. Nejen hmotně, že se všechno, co budovaly generace, rozmlátí, ale hlavně duchovně. V určitém stadiu dochází k pohrdání lidskou důstojností protivníka a války přinášejí obrovské zhrubnutí. Páchají se skutky, které by mimo válku byly nemyslitelné. Proto se vyvinulo válečné právo.
Není pravda, že za války zákony mlčí, jak se někdy říká. Naopak válečné právo je velice dobře zformulováno. V rámci něho existuje také velitelská odpovědnost, která jde od politických a vojenských představitelů až dolů do terénu. Válečné zločiny jsou páchány hromadně, ale když se soudí, musí se najít odpovědnost každého jednotlivce.
Vrchní státní zástupkyně Lenka Bradáčová nechtěla být konkrétní, o jaké typy zločinů by mohlo jít. Existují však například fotografie zabitých civilistů, kteří měli svázané ruce, dostávají se k nám svědectví znásilněných žen. Je to to, čím by se české soudy nebo spíše státní zastupitelství a policie mohly zabývat?
Sbírání důkazů a jejich podchycení je strašně důležité, ať už to bude soudit kdokoliv. Je totiž otázkou, zdali to může soudit Mezinárodní trestní soud, který Rusko neuznává, ale Ukrajina jeho jurisdikci uznala.
Trestní tribunál pro Jugoslávii nebo pro Rwandu zřídila Rada bezpečnosti OSN z důvodu neúnosné humanitární situace v těchto zemích. Jenže v radě je Rusko s právem veta, takže ustanovení soudu pro Ukrajinu je asi vzdálenou budoucností. Bude to tedy na národních soudech, hlavně ukrajinských, které mohou soudit i případnou genocidu a válečné zločiny.
Je strašně důležité, že se do sbírání důkazů zapojilo i Česko. To chválím. Jednotlivé úmluvy navíc přímo státům ukládají, že mají vynucovat trestání válečných trestných činů a vyhledávat osoby, které je spáchaly, a postavit je před soud bez ohledu na jejich státní příslušnost.
A to může udělat i Česko?
To může udělat Česko, Polsko, Maďarsko, kdokoliv. Vyšetřovatel Mezinárodního trestního soudu Karim Khan s týmem vyškolených lidí, kteří znají situaci, bude přímo na Ukrajině doplňovat ke svědectvím získaným u nás poznatky z terénu. A celé se to takto poskládá. Mezinárodní spolupráce je v tomhle velmi důležitá.
Když se tedy bavíme o válečných zločinech, o jakých činech přesně mluvíme?
Mezi vážné porušení Ženevských úmluv patří například úmyslné zabití, mučení, nelidské kruté zacházení včetně biologických zásahů. Je tam i úmyslné působení zbytečného a velkého utrpení. To jsou nedovolené zbraně, které vás nejen zraní, ale mají ještě další účinky.
Pak tam patří úmyslné zbavení práva na spravedlivý proces, kdy je někdo zastřelen, aniž by byl souzen. Mezi válečné zločiny ale patří i rozsáhlé ničení a zabavování majetku, které není ospravedlnitelné vojenskou nutností, nebo nezákonné deportace a věznění osob.
A zabíjení svázaných civilistů a znásilňování žen?
To mohou být trestné činy proti lidskosti. Je potřeba ale zjistit, jestli je to rozsáhlé a systematické. To je nutná podmínka. Pokud by to tak bylo, tak pod to může spadat úmyslné zabití, vraždy, vyhlazování, zotročování, uvěznění, mučení, znásilňování a jiné nelidské zacházení.
Pokud by tedy došlo k tomu, že například čtyři vojáci na čtyřech různých místech znásilnili čtyři ženy, tak by to nebylo zločinem proti lidskosti, ale pokud by se ukázalo, že se to děje systémově a obětí jsou třeba stovky nebo tisíce, tak už ano?
Když voják něco takového udělá, tak jedná sám za sebe. Pokud by o tom věděl velitel, který by tomu nezabránil a nepotrestal ho, tak za tento čin odpovídají oba. Aby to ale bylo považováno za trestné činy proti lidskosti, tak to musí být systematické a rozsáhlé. Nemohl by to být jeden nebo dva případy. V každém případě není znásilňování trofejí vítěze, ale závažný trestný čin.
Jak pravděpodobné je, že se teď sbírají důkazy i pro to, aby se před soud postavil ruský prezident Vladimir Putin? A nyní odhlédněme od toho, jak pravděpodobné je, že by ho mezinárodní společenství k nějakému soudu dostalo.
Mohu mluvit ze své zkušenosti ze soudu k Jugoslávii. Tam se všichni také vyhýbali a skrývali se. Soud navíc nemohl soudit v nepřítomnosti, což považuju za chybu. Mnohé demokratické státy včetně Česka mohou soudit v nepřítomnosti. To je obrovská výhoda pro zachycení toho, co se dělo, a pro zachycení skutkových podstat trestných činů. Jak už jsem říkala, paměť časem bledne.
Když mají mnohé evropské a české soudy dostatek důkazů, které jsou zpracovány do obžaloby, mohou viníky odsoudit v jejich nepřítomnosti. Když se obžalovaný nakonec dostaví nebo když ho chytnou, tak má právo se rozhodnout: buď přijme trest, nebo požádá o obnovu procesu, ve kterém mu soud může trest klidně i zpřísnit.
Uvědomuji si, že teď spekulujeme, ale je tedy možné, že za něco z toho, co se děje na Ukrajině, může být Putin trestně odpovědný?
Možné to je. Stejně jako byl souzen srbský prezident Slobodan Miloševič, prezident bosenské Republiky srbské Radovan Karadžič, jeho nástupkyně Biljana Plavšičová nebo generál Ratko Mladič. Všichni nakonec stanuli před trestním tribunálem a až na Miloševiče, který se toho nedožil, soud všechny odsoudil.
Před soudem stanuli i další vysoce postavení vládní činitelé. Já jsem například byla v senátu, který soudil místopředsedu vlády a šéfa generálního štábu. U mezinárodních soudů není vyloučené souzení hlav států. Pokud jde o válečné zločiny, genocidu a trestné činy proti lidskosti, tak to dokonce není vyloučené ani u národních soudů.
Samozřejmě otázka je, jestli se podaří dotyčné před soud dostat. Pokud mají finanční prostředky, jako že jich většinou mají hodně, tak mohou unikat. Dokud jim nedojdou peníze nebo jim nejsou zmražena bankovní konta, tak je to jejich prostor pro oddalování spravedlnosti.
Jak obtížně se shánějí důkazy v zemi, kde stále probíhá válka?
Samozřejmě tam, kde probíhá válka, asi vyšetřovatelé nejsou. Na druhou stranu na Ukrajině měli velmi otevřený přístup novináři, kteří se na konkrétní místa dostali hned po těžkých bojích. A to je také velmi důležité. Existují autentická svědectví, mnoho videí, záznamů a fotografií. Tohle všechno jsou důkazy. Do velké míry jde o válku v přímém přenosu, jak se tomu celkem příhodně říká, a to je pro soudní řízení výhodou.
Jedna věc je dokumentace zločinů, druhá pak nalezení konkrétních pachatelů. Jak obtížné je najít viníka?
V Jugoslávii to bylo jiné, protože šlo o vnitrostátní konflikt a všichni se znali. Tady přijedou vojáci z neznáma a zase rychle odjíždí. Představte si, že tank střílí na lidi, kteří okolo něj jdou nebo jedou na kole. Když někdo tank vyfotí, tak časem asi můžeme zjistit, jaká byla jeho posádka a pod čím velením byl.
Ale za oběti nenesou odpovědnost jenom ti, kteří přímo stříleli. Odpovídají za to i ti nahoře, kteří vypracovali plán akce, i když se jí přímo v terénu neúčastnili. Tomu se říká velitelská odpovědnost, která se vztahuje jednak na vojáky, ale i na civilní představitele moci. A asi si dovedeme představit, že v ruském politickém systému se bez Putinova souhlasu a jeho rozhodnutí nic zásadního neděje.
Jak dlouho může trvat, než soudy o trestech za tyto zločiny rozhodnou?
Může to trvat hodně dlouho. Vezměte si, že Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii vznikl v roce 1993, já tam přišla v roce 2001 a v té době ještě u něj nebyl ani Karadžič, soud s Plavšičovou a Miloševičem teprve začínal. A poslední verdikty tribunálu padly v roce 2017.
Když sledujete válku na Ukrajině, vidíte nějaké podobnosti s válkou v Jugoslávii?
Války jsou hodně podobné, hodně kruté. Lidé v ní ztrácejí zábrany. Velice dobře to řekla žena ukrajinského prezidenta Olena Zelenská, když se jí ptali, jak by vysvětlila krutost ruských vojáků. A řekla to velice přesně. Jsou to lidi, které celý život ponižují velitelé. Když pak mají zbraň a moc nad něčím životem, tak to podvědomě vrací. Myslím, že to je psychologicky velice přesně vysvětlené. Je to obrovské zhrubnutí, ztrácí se respekt k lidské důstojnosti. Pak se chovají tak, jak se chovají.
