„Tehdy mě pořádně naštval.“ Zeman popsal roztržku s Babišem, mluvil i o jeho vládě

Ještě před pár lety byli na nože, dnes bývalý prezident Miloš Zeman vládu Andreje Babiše (ANO) označuje za kabinet profesionálů. V rozhovoru pro Aktuálně.cz se vrací k jejich roztržce nebo ostře kritizuje prezidenta Petra Pavla kvůli summitu NATO. Mluví také o ukrajinské hlavě státu Volodymyru Zelenském, úpadku české levice i o svých favoritech pro příští prezidentskou volbu v Česku.

Pane prezidente, dobrý den a děkuji, že jste nás pozval do své nové kanceláře tady na Novém Městě. Chci se rovnou zeptat, proč jste se rozhodl přesunout z Dejvic, kde jste byl dlouhou dobu?

Tak zaprvé jsem vás nepozval, ale pozvali jste se sami. Ale rád jsem vás přijal. Bod číslo jedna.

Bod číslo dvě. Každé prostředí, pokud trvá příliš dlouho, časem unavuje. A nechcete-li být permanentně unavován, musíte toto prostředí změnit, což se stalo i v případě mé kanceláře.

Samozřejmě jsme se tu nesešli kvůli vaší nové kanceláři, ale kvůli aktuální politice. Asi není větší téma než rozhodnutí Ústavního soudu v kompetenčním sporu prezidenta Petra Pavla s vládou Andreje Babiše. Vy jste předběžné opatření, kterým soud nařídil vládu prezidenta doakreditovat na summit NATO, ostře kritizoval. Dokonce jste mluvil o podjatosti ústavních soudců. Proč?

Dobře, takže pokusím se začít od začátku. V celé České republice je jediný člověk, který v případě, že je účastníkem sporu, si může vybrat a následně jmenovat své vlastní soudce. A to je prezident a to jsou ústavní soudci.

Tím odpovídám i na vaši druhou otázku o podjatosti. Všichni jsme lidé. Všichni máme pocity vděčnosti nebo zavázanosti. I v tomto případě lze předpokládat, a to důvodně, že Pavlem jmenovaní ústavní soudci mu budou za toto jmenování zavázáni. Neboť nezapomeňte, že být členem Ústavního soudu je vrchol právnické kariéry.

Co ale říkáte na to, že dva soudci, kteří hlasovali pro to předběžné opatření, byli jmenováni právě vámi? Byl to Pavel Šámal a Jan Svatoň.

Ano, Šámal byl jmenován mnou. Já nikomu neberu právo na samostatné rozhodování. To, o čem mluvím, není otázka jednoho, dvou nebo tří soudců. To je otázka převážné většiny soudců, kteří tento pocit, nazvěme ho pocitem vděčnosti nebo zavázanosti, mohou mít.

Václav Klaus označil předběžné rozhodnutí za ústavní převrat, Petr Macinka (Motoristé) za ústavní puč. Souhlasíte s takovou interpretací?

Víte, teď se bavíme o povrchových jevech a zapomínáme na podstatu věci. Podstata věci je v něčem zcela jiném. Je v tom, že existují rozdílné názory prezidenta a premiéra na výši zbrojních výdajů v našem rozpočtu.

Ze strany vlády existuje důvodná obava, že by na summitu NATO prezident vyjádřil své odlišné stanovisko. Prezident tvrdí, že bude jednat v souladu s mandátem vlády. Ale nelze mu tak úplně věřit, protože už teď při návštěvě Estonska toto odlišné stanovisko vyjádřil.

Já jsem byl na asi 80 zahraničních cestách za svých 10 let prezidentství a nikdy jsem nekritizoval svoji vlastní vládu na zahraniční půdě.

Když se vrátíme k těm slovům „ústavní převrat“ či „ústavní puč“, má to nějakou bázi, nějaký základ? Není to jen zpochybňování soudu?

Já často také používám silných slov. Ale protože nejsem ústavní právník, tak se zdržuji nějakého kategorického závěru. Je zcela podivné, že Ústavní soud tím předběžným opatřením rozhodoval tak rychle. Protože to se vymyká tradici Ústavního soudu a judikatuře v předchozích případech.

Za druhé už jsme mluvili o podjatosti Ústavního soudu. A za třetí vám pro jistotu znova opakuji svoji argumentaci, která se vůbec nezabývá Ústavním soudem ani tím, kdo kam má jet na zážitkový výlet, jak říkal premiér Babiš.

Podstatou věci je: je přípustné nebo žádoucí, aby dva nejvyšší ústavní činitelé byli na veřejném fóru, jakým je summit NATO, v rozporu a působili tam poněkud směšně? To je otázka, na kterou já jsem si odpověděl. Prezident Pavel má odlišný názor.

Co říkáte na to, že se prezident Pavel kvůli sporu obrátil na Ústavní soud? Ptám se i proto, že vy jste jako premiér udělal totéž, když jste vedl kompetenční spor s prezidentem Václavem Havlem kvůli jmenování guvernéra České národní banky. Musí to dle vás být tedy relevantní mechanismus či krok...

Velmi správně! A právě se zde opakoval případ, o kterém jsem vám teď říkal. Prezident Havel jmenoval tyto ústavní soudce a je pochopitelné, že Ústavní soud premiérovi nevyšel vstříc. Tam netvrdím, že je to automatické pravidlo, ale existují dva konkrétní případy ze dvou, kdy se někdo – premiér nebo prezident – obrátil na Ústavní soud, a kdy v obou případech bylo rozhodnuto ve prospěch prezidenta.

Na druhou stranu to finální rozhodnutí ještě nevyšlo, šlo jen o předběžné opatření.

No, já bych považoval za poněkud absurdní nebo spíše komické, kdyby konečný verdikt ústavních soudů byl jiný, než bylo předběžné opatření.

Petru Pavlovi se často předhazovalo, že není politický hráč, že je dlouholetým vojákem a neumí v politice chodit. Myslíte, že ale tímto krokem ukázal, že politické cítění má?

Naopak tímto krokem znovu potvrdil, že není politikem, což mu vytýkám od samého začátku. Počínaje jeho volební kampaní. Vezměte si, že například chtěl spolutvořit programové prohlášení vlády, ač nebyl jeho účastníkem. To erudovaný politik nikdy neudělá.

A takových případů bychom nalezli celou řadu. Erudovaný politik by se nikdy nedostal do tohoto konfliktu a snažil by se o rozumnou dohodu za zavřenými dveřmi. Protože politika – řeknete možná bohužel, ale je to tak – se dělá za zavřenými dveřmi.

Mimochodem, abych uvedl další příklad – nechci říci směšnosti, ale absurdity – postupu Petra Pavla. Když Ústavní soud vynesl rozhodnutí, byť předběžné, že bude členem delegace, tak den nato prezident Pavel si vyložil toto předběžné opatření tak, že má být vedoucím delegace.

Já mohu opakovat svůj dávný výrok, který neustále říkám znovu a znovu: Politik může být milován, politik může být nenáviděn, ale politik nikdy nesmí být směšný.

A proč myslíte, že se prezident tolik dere do vedení té delegace?

Možná že se těší na zážitkový výlet do Ankary. Prezident Pavel jmenoval řadu jeho zahraničních cest, o jejichž výsledcích například v ekonomické oblasti jsem neslyšel a které proto mohu rovněž považovat za zážitkové cesty, jako například do Chile včetně doplnění repertoáru prezidentských per.

Se mnou na asi 80 zahraničních cestách jezdily téměř vždy podnikatelské delegace. Protože pro mě je zahraniční politika založena na ekonomické diplomacii. Petr Pavel – což mu nevyčítám, jenom konstatuji – nemá žádné ekonomické znalosti a nemůže tedy jako hlava státu provozovat ekonomickou diplomacii.

Petr Pavel ale na ty výjezdy, mj. například do Itálie, Japonska nebo Spojených států, bral podnikatelskou delegaci.

Samozřejmě že ano, ale nebral ji na všech těchto cestách. To je to podstatné.

Když vy jste jezdil na summity, jakou jste měl delegaci - jaký počet lidí?

Tak já bych předeslal, že jsem nikdy neměl mandát vlády. Vláda nepovažovala za nutné mně tento mandát dát, protože věděla, že na těch summitech budu vystupovat ve shodě s vládou.

Což byl někdy problém, někdy ne, ale prezident nemá, zejména na zahraničních cestách, pomlouvat svoji vládu a hádat se s ní. Takže já jsem vlastně opravdu neměl žádný písemný mandát, ale na druhé straně vláda věděla, jaké jsou moje názory, a zase jí to nějak příliš nevadilo.

A pokud jde o to složení delegace, já už si na to přesně nepamatuji, kdo tam všechno byl. Ale mimo jiné, když to byly summity NATO, tak tam samozřejmě byl náš reprezentant České republiky v NATO, což byl, pokud se dobře pamatuji, pan (Karel) Kovanda.

„Naštval jsem se na něj“

Pojďme k dalšímu tématu a tím je vláda Andreje Babiše. Jak hodnotíte ten půlrok vlády Andreje Babiše? Vy jste se netajil tím, že vám předešlá vláda nebyla po chuti, tak je tato lepší?

Dobře, tak nejdřív řeknu obecné hodnocení a pak konkrétní hodnocení. Obecné hodnocení je pozitivní, to znamená: je to podle mého názoru vláda profesionálů na rozdíl od Fialovy vlády amatérů.

A teď ke konkrétním hodnocením. Je tady spousta věcí, ale já si vezmu jenom dva body. Oceňuji jako pozitivní rozhodnutí vlády regulaci cen pohonných hmot. Tato regulace se podařila, žádná benzinová pumpa nezkrachovala. Došlo k uklidnění cenové hladiny a to je pozitivní výsledek, který možná někteří lidé ani nedoceňují.

A i když těch negativních příkladů je daleko méně než těch pozitivních, tak přesto uvedu jeden negativní příklad. Vláda sebrala asi osm miliard korun z rezervních fondů Všeobecné zdravotní pojišťovny a přesunula je na sanaci finanční situace několika menších pojišťoven. Já jsem to hodnotil jako bolševický způsob, kdy trestáte úspěšné a odměňujete neúspěšné.

Takže jak vidíte - i když je mně vláda sympatická, také i na ní vidím chyby.

Jaký máte teď vztah s Andrejem Babišem? Když jste oba byli v nejvyšších úřadech, tak jste měli, řekněme, pragmatický vztah. Ale pak došlo k nějakému rozkolu, zejména když jste byl hospitalizován…

No, tak potkali jsme se jednou na slavnosti XTV. Všimnul jsem si, že i Andrej Babiš hlasoval pro onoho Bílého lva, což bylo komické zasedání sněmovny, protože se to hlasování opakovalo třikrát.

No a jinak si myslím, že máme normální vztah, ale nemáme žádnou pravidelnou komunikaci. Ani není důvod, protože už nejsem ani premiér, ani předseda sněmovny, ani prezident, aby ta komunikace byla pravidelná. Ale pokud se občas uvidíme a podáme si ruku na třikrát na pohřbu kardinála Duky, tak mezi námi není žádný svár.

Ale ten svár tam nějakou dobu byl?

Byl, protože mě Andrej Babiš kdysi pozval na svůj meeting a potom bez udání důvodu toto pozvání zrušil. Tak jsem se naštval, příslušným způsobem jsem odpověděl a tím to pro mě skončilo.

Když už jste to zmiňoval – co pro vás znamená, že velká většina sněmovny hlasovala pro to, abyste dostal státní vyznamenání? Myslíte si, že ho od prezidenta Pavla dostanete?

No, tak to je samozřejmě v rukou prezidenta Pavla. Já na něj určitě nebudu naléhat, aby mně to vyznamenání dal. Nejsem Anton Špelec ostrostřelec, který zkoumá, zda mu dají, nebo nedají medaili.

Samozřejmě, že si vážím rozhodnutí Poslanecké sněmovny. A chtěl bych jenom na okraji připomenout, že svého času jsem já dal svému předchůdci Řád bílého lva, aniž by to Poslanecká sněmovna navrhovala. Bylo to tehdy z mé iniciativy, protože jsem si jednak Václava Klause vážil – což neznamená, že jsem nebyl jeho oponent –, a zadruhé jsem to považoval za obecnou lidskou slušnost.

Myslíte, že se tak zachová i prezident Pavel?

To záleží na něm a já mu určitě nebudu radit, jak se má zachovat.

Vzít Zelenskému vyznamenání? Stojí to za zvážení

Když jsme u vyznamenání: Jindřich Rajchl oznámil, že SPD chce prosadit, aby ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj přišel o Řád bílého lva, který jste mu v roce 2022 udělil. Vychází to z polského vzoru, kde právě probíhá roztržka s Ukrajinou. Myslíte, že je to oprávněné?

Tak v každém případě je to oprávněný požadavek. Požadavek, který se může, ale nemusí naplnit právě po tom polském vzoru.

Podívejte se, řečeno jednou, byť poněkud delší větou: já jsem dal prezidentu Zelenskému ten řád za to, že se v okamžiku ruské agrese na Ukrajině zachoval jako statečný chlap. To znamená neutekl z Ukrajiny, i když mu to Američané nabízeli, a říkal: „Neutíkám, chci jenom munici.“ A vedl ten boj, zatímco my jsme v roce 1968 kapitulovali.

Takže to je důvod, proč jsem dal Zelenskému vyznamenání. A uznávám, že je důvod, proč mu ho odebrat.

Proč?

V podstatě z podobné příčiny, protože Ukrajinská povstalecká armáda byli fašisté, kteří vraždili Poláky a Židy a někteří z nich dokonce dostali od Hitlera i vyznamenání Řád válečného kříže s dubovými ratolestmi. Řada Ukrajinců fungovala jako dozorci v koncentračních táborech a tak dál a tak dál.

Dávat vysoké vyznamenání nebo jmenovat nějaký prapor podle UPA – ukrajinské povstalecké armády – je provokace nebo hloupost. A já bych jenom chtěl věřit, že to není úmyslná provokace, ale obyčejná hloupost.

Zelenskyj by měl vědět, že v Evropě se uchovává paměť banderovců. No a ještě prezident Duda mně říkal: „Nám UPA zavraždila 60 tisíc našich občanů.“ Pokud jde o Čechy, tak si vzpomeňte na volyňský masakr v tom českém Malíně. To bych rád připomněl.

Takže Zelenskyj udělal hrubou chybu. Hrubou chybu, kde minimálně stojí za zvážení mu ten řád odebrat, ale to je jedině v rukou prezidenta Pavla.

Byla dle vás tedy zpětně chyba mu to vyznamenání udělit?

Naprosto ne. Tehdy ještě nevyznamenával banderovce.

Změnil jste nějak za čtyři roky války na Ukrajině názor na Zelenského a na ten samotný konflikt?

Nenahlížím na válku na Ukrajině jinak. Je to agrese velmoci vůči sousednímu poměrně méně významnému státu, podobně jako byla sovětská agrese v roce 1968. Takže nemám důvod, proč bych měl kvůli jednomu hloupému gestu prezidenta Zelenského přestat vyjadřovat svoji podporu Ukrajině.

Jak hodnotíte fungování SPD a Tomia Okamury jako předsedy sněmovny?

Pane redaktore, já se na zasedání Poslanecké sněmovny většinou nedívám, protože na základě mých politických zkušeností vím téměř do písmene, co se tam bude říkat, kdo jak vystoupí a podobně.

Takže právě proto nemohu hodnotit Tomia Okamuru jako předsedu Poslanecké sněmovny. To je totéž, jako kdybyste chtěl od diváka nějakého divadla, aby hodnotil toto divadlo, a on se přiznal, že byl akorát na jedné repríze. To je na hodnocení trochu málo.

Pokud jde o roli SPD v parlamentě, pokládám ji za užitečnou. Protože SPD v některých případech vyjadřuje radikální postoje a ve zdravé politické struktuře nemá absentovat prvek radikální politické strany.

Je špatné, když je jediný nebo když je převažující. Ale jsou tam i uklidňující politické strany, v prvním případě tedy hnutí ANO. A myslím si, že je to dobře vyvážené. Pokud byste chtěl vládu, která by neměla opozici, pak taková vláda by asi byla velmi podezřelá.

A pokud se ještě zastavíme u Motoristů: kritici jim často vyčítají, řekněme arogantní a agresivní vystupování, konkrétně třeba ministrovi Petru Macinkovi. Nepřidělávají premiérovi zbytečně vrásky?

Milý pane redaktore, během 30 let mé politické kariéry mně shodně všichni mí oponenti vyčítali arogantní vystupování a obávám se, že dokonce měli časem i pravdu. Proč ode mě chcete, abych za totéž odsuzoval pana Macinku?

Vystupuje suverénně. Měl dobrý projev v Organizaci spojených národů, kde podpořil právě Ukrajinu. Navázal až neuvěřitelně dobré vztahy s prezidentem Trumpem… Proč bych ho měl kritizovat za průvodní jev činnosti, kterou máme hodnotit ne podle formy, ale podle obsahu?

Kdo na Hrad? Vondráček nebo Schillerová

Pomalu se blíží prezidentské volby, budou téměř za rok a půl. Máte svého favorita, kterého byste na Hradě chtěl vidět? Zmiňoval jste už dříve Radka Vondráčka...

Přesně tak. Vidím, že jste dobře informován, a zmiňuji ho tedy i v tomto rozhovoru. Je pro mě optimálním kandidátem.

A když to vezmu z druhé strany, nikdy nebudu volit Pavla nejenom z důvodu jeho neznalosti politického řemesla, které škodí České republice, ale zejména proto, že zaštítil sudetoněmecký sjezd.

Myslíte ale, že by měl Radek Vondráček realistickou šanci a dostatečnou podporu?

Je to kandidát hnutí ANO, které vyhrálo volby, a dokonce novější průzkumy ukazují, že mu rostou preference. Bude jistě v případě, že se tak ANO rozhodne, i společným kandidátem dalších koaličních stran.

Je to čestný člověk, který nepůsobí arogantně, ale přemýšlivě a lidsky v televizních diskusích. Co si přejete víc?

Teď vám přečtu pár jmen kandidátů, o kterých se spekuluje. Rád bych na ně znal váš názor. Ivana Tykač.

No, já jsem četl asi dva články Ivany Tykač, které mně sice byly poměrně sympatické, ale zarazilo mě, že v návrhu její organizace – už nevím, jak se ta organizace jmenuje, nějak od S, myslím...

Institut Solvo.

Vidíte, to zní téměř jako Savo, že jo… No, tak v každém případě jde o odchod do důchodu v 72 letech. Myslím si, že v české společnosti kandidát s takovým názorem nemá šanci na úspěch.

Alena Schillerová (ANO)?

Ano, Alenka Schillerová by byla skvělou první českou prezidentkou.

Jakub Landovský?

Toho jsem znal jenom okrajově. Právě jsem vám před chvílí jmenoval, když jsem s ním spolupracoval v době summitů NATO. Nedokážu se vyjádřit, protože o něm vím velice málo.

Lenka Bradáčová?

O ní nevím vůbec nic.

Filip Turek (Motoristé)?

Myslím si, že je příliš mladej na funkci prezidenta.

Andrej Babiš?

Už to jednou zkusil a všichni víme, jak to dopadlo. Andrej Babiš je exekutivní typ.

Budou ty volby referendem o Petru Pavlovi, podobně jako se v roce 2017 mluvilo o referendu o Miloši Zemanovi?

Dalo by se na to tak nahlížet, že volby jsou referendem o konkrétní osobě. Politika není anonymizovaná, politika není beztvará hmota, kde se pohybují lidi bez jména a také bez historie a bez životního příběhu.

Životní příběh Petra Pavla – a mně na něm vadí zejména to, že schvaloval sovětskou okupaci Československa – je známý všem, kdo se o něj chtějí zajímat. A nechť je tomu i u všech dalších prezidentských kandidátů.

Celý náš rozhovor jste k prezidentovi velmi kritický. Existuje ale něco, co na výkonu funkce Petra Pavla oceňujete?

I když měl zpočátku jakési nutkání zabránit Andreji Babišovi ve výkonu funkce premiéra, nakonec si uvědomil, že tato cesta by byla falešná a Andreje Babiše i jeho vládu nakonec jmenoval.

Česká levice je v tragickém stavu

Rád bych se zastavil ještě u jednoho tématu, které vám bude určitě blízké. A to je budoucnost české levice. Myslíte, že má levice v Česku ještě co nabídnout?

Já vám děkuju za tuto krásnou otázku, protože v rozhovorech, které teď dávám, se mě na to bohužel nikdo nezeptal. Pokládám za tragické, doslova tragické, že v českém parlamentu není zastoupena levicová strana. A vždy jsem říkal, že když tato neblahá situace existuje, máme hledat vinu právě u té levice, a nikoli u jejich oponentů.

Je pochopitelné, že se ji oponenti snaží zničit, ale není pochopitelné, že si to nechá líbit. Ta... víte, že sociální demokracie zde určitou dobu pod mým vedením vládla. Pak přišlo trio, když to řeknu velmi zdvořile, méně schopných lidí, jako byl Špidla, Gross a Sobotka. A úspěch jakékoli politické strany je dán primárně osobností jejího předsedy nebo, chcete-li, předsedkyně.

Vidíte teď nějakou tvář, která by levici mohla sjednotit?

Dlouhodobě takovou tvář vidím. Neustále ji přemlouvám, aby kandidovala na předsedu sociální demokracie, a on to pořád nechce udělat. Tato tvář se jmenuje Jan Birke a je to dlouholetý starosta Náchoda.

Mám dojem, že Jan Birke už ale ze sociální demokracie vystoupil...

To nevím, je to možné, ale v každém případě by byl podle mého názoru dobrý předseda sociální demokracie.

Je ta situace srovnatelná s 90. lety, kdy vy jste přebíral otěže sociální demokracie? Tedy, že byla rozdrobená a neměla identitu. Potřebuje česká levice novou identitu?

Sociální demokracie má co těžit ze svých dlouholetých tradic. Vždy to byla strana lidí, které bych buď nazval inferiorizované, a když ne inferiorizované, tak alespoň neprivilegované. Což není přesně totéž, ale trochu se to podobá. A tedy strana zaměstnanců, strana lidí práce, chudší sociální vrstvy a tak dál a tak dál.

Ale aby tento potenciál dokázala využít, musí splňovat dva předpoklady: charismatické vůdce – charisma není nadávka, charisma je přednost – a za druhé přitažlivý a srozumitelný program. Česká sociální demokracie dnes bohužel nemá ani jedno, ani druhé. Snad se ten Honza Birke odhodlá ji vést. A když ne, tak se snad objeví nějaký jiný lídr.

Lékaři mi nezakazují nic. Mohu kouřit i pít

Úplně na závěr bych se vás zeptal úplně odlehčeně. Než jsme přišli my, byl tu u vás velvyslanec. Minulý týden jste pak např. křtil reedici svojí knihy „Jak jsem se (ne)mýlil v politice“. Máte stále nabitý program. Čím se v dnešních dnech kromě politiky zaobíráte?

Četbou. Četl jsem nedávno životopis Clementa Attleeho (bývalý britský premiér, který nastoupil po Winstonu Churchillovi - pozn. red.) a tam je závěr jeho politického i fyzického života, kdy se Attleeho ptají, čím se zabývá. A on říká: „Nacházím pleasure of books.“

A protože já jsem fanatický čtenář od téměř narození, tedy od doby, kdy jsem se naučil číst, tak teď ležím někdy i v posteli, protože je to velmi pohodlné, a čtu a čtu a čtu. Zejména historickou literaturu, protože z historie se člověk nejvíce poučí.

A nějakou politickou aktivitu ještě máte?

Moje každé veřejné vystoupení je svým způsobem politická aktivita, podpora někomu, kritika druhého. Ale to si myslím, že vysloužilí politici, pokud nejsou nemocní, dělají naprosto běžně.

Co vám dnes lékaři dovolí, máte od nich nějaké zákazy?

Lékaři mně zatím nezakázali nic. To znamená, že mohu kouřit, mohu pít. A pokud jde o sexuální aktivitu, tu mně sice nezakazovali, ale v 82 letech by tento zákaz vypadal poněkud absurdně.

Začalo velmi horké léto. Jak jste zvládal ta šílená vedra? A chystáte se letos opět o prázdninách na člun Challenger nebo na Slovensko?

Tak zaprvé mám ve svém krásném novém domě klimatizaci a ta kupodivu funguje, takže jsem vedra přežil bez ztráty kytičky. Za druhé ano, chystám se na člun na Vysočinu a bude to někdy v průběhu léta.

Spotlight Miloš Zeman | Video: Daniel Kraus