Jako ministr kultury mluvíte nejvíce o tom, jak moc chybí v kultuře peníze, a působíte přitom tak, že jste to netušil. Jak je možné, že jste stavem kultury tak překvapený, když jste od roku 1996 ve vysoké politice?  

Máte pravdu, že když jsem seděl už v minulosti ve vládě, tak se nemůžu tolik divit tomu, v jakém stavu kultura je. Vaše námitka je v tomto oprávněná. Ale také je pravda, že já nevěděl, jak špatný tento stav je. Ve vládě to přece jen necháváte na ministrovi, který určitý resort hájí. Já se soustředil na práci ministra zahraničí. A do určité míry mě poměry v kultuře zaskočily. 

Přes toto rozladění se ale zdá, že jste se vstupem do vlády přece jen více "oživnul". Po volbách v roce 2017 jste byl hodně zklamaný a držel jste se částečně v ústraní.

Je pravda, že jsem byl z voleb zklamaný a nebyl jsem pro vstup do vlády s ANO. Ale nedá se říci, že by se mi po volbách v roce 2017 sesypal svět, bral jsem to tak, že porážky patří k životu. Navíc jsem se mohl věnovat své vášni, zahraniční politice, jako předseda zahraničního výboru ve sněmovně. Když se zeptáte členů tohoto výboru, tak vám řeknou, že jsem dělal předsedu výboru s chutí. Držel jsem se svého kopyta, byť jsem nebyl tolik vidět. A měl jsem pocit, že politiku ČSSD musí veřejně prezentovat hlavně nové vedení strany v čele s Janem Hamáčkem. 

Jak si podle vás vede?

Teď ho pozoruji ve vládě a musím ocenit způsob, jak vystupuje, jak hájí politiku sociální demokracie. Udělalo to na mě dojem.

Co byste řekl na výtku kritiků, podle kterých spočívá politika ČSSD téměř výhradně v tom, že neustále požadujete peníze ze státního rozpočtu, ať už na platy, nebo jiné účely? Neděláte chybu, že se orientujete velmi silně na toto?

Ale požadavky na vyšší platy v kultuře či jiných oblastech jsou okamžikem této chvíle, kdy se uzavírá návrh státního rozpočtu na příští rok. Samozřejmě máme spoustu jiných témat. 

Jakých?

Mám to na vás začít sypat? V kultuře se musíme bavit například o tom, jak dál s Národní knihovnou, protože Klementinum jí nebude patrně stačit. Řešit musíme celkové fungování Národní galerie. Řada regionálních divadel, galerií a dalších kulturních institucí žije v nejistotě, všude chybí peníze. Kultura je velmi silně poddimenzovaná. 

Ale zajímají taková témata voliče sociální demokracie?

Určitě ano. V jádru jde o to, jestli chceme, aby se dál vylidňovaly vesnice, jestli chceme, aby se kultura dál ztrácela z měst a obcí. To je přece pro lidi velmi důležité.

Nežije ale naše země kulturou, není možné víkend co víkend, mnohdy den co den, navštívit obrovské množství kulturních akcí? 

Ano, jsme kulturní země, ale pokud nepůjde do kultury mnohem více peněz, dopadneme špatně. Vidím obrovskou nerovnoměrnost v tom, jak je kultura podporovaná. Mám pocit, že stát hodně myslí na Prahu, ale tím pádem devět milionů dalších lidí zůstává bokem. Podaří se nám udržet síť pěti tisíc knihoven? Přežijí mnohé divadelní či hudební soubory, a v jak redukované podobě to bude? To jsou věci, které mě velmi trápí.

Takže byste byl pro ještě větší množství kulturních akcí? Nebudou chybět diváci? 

Podívejte se do jiných vyspělých zemí a zjistíte, že v nich budují galerie, divadla a další kulturní prostory jako základní prvek pro atraktivitu mnoha míst. Ve vyspělém světě se kultura stává největším tahákem. Chceme přitažlivou celou zemi? Věřím, že ano. A věřím, že tento slogan bude zajímat i mnoho voličů ČSSD.  

Už dlouho ale mnozí vaši dřívější voliči dávají hlas Andreji Babišovi. V roce 2017 jste s ním jako lídr ČSSD vedl bezprostřední souboj, teď zase sedíte spolu ve vládě. Změnil se v něčem od té doby?

On je pořád stejný. Pořád je to stejně těžký soupeř. Má neuvěřitelnou houževnatost a tvrdohlavost. Je to nesmírně těžký vyjednavač, který se naučil hrát politiku tvrdě. Takže nikoho nešetří.

V minulosti jste si vzájemně vzkazovali poměrně ostrá slova. 

Teď si všechno říkáme do očí. On ví, co mi na něm vadí. Nemám o něm iluze. Ale říkám mu výhrady přímo do očí.

Existuje nějaká zkušenost, kterou jste si odnesl z vašeho souboje, kdy jste šli proti sobě jako hlavní soupeři?

Já jsem si především odnesl obrovskou zkušenost ze setkávání s mnoha lidmi po celé zemi. Byť jsem nakonec neuspěl, učil jsem se, čím vším žije naše země, což bylo pro mě velmi cenné. 

A nelitoval jste někdy toho, že jste po rezignaci Bohuslava Sobotky fakticky stanul v čele ČSSD a šel do souboje s Babišem? 

Z prohry jsem samozřejmě nebyl šťastný, ale nikdy jsem nelitoval toho, že jsem do toho šel.

Nezvažoval jste potom odchod z politiky? Například tehdejší místopředseda ČSSD a ministr vnitra Milan Chovanec se nakonec vzdal poslaneckého mandátu a stáhl se. Nikdy se nesmířil s tím, že ČSSD vládne s Babišem.

Uvažoval jsem o tom také. Ale myslel jsem na to, že mě i přes neúspěch stále ještě volilo mnoho tisíc lidí. Kdybych jim vzkázal, že to balím, že prásknu dveřmi, už bych se nemohl vrátit. Bylo by arogantní jim říci: odcházím.

Politické dění teď vypadá tak, že vláda by mohla vydržet až do řádných voleb v roce 2021. Nebo si myslíte, že v ČSSD se bude opět někdy mluvit o odchodu z vlády?

V politice nikdy nevidíte za roh. Dynamika politiky je obrovská. Je důležité, aby lidé sociální demokracii věřili. Podívejte se do Izraele - měli tam dvoje volby a nic nevyřešily. Odpovědnost politiků je nevracet neustále lístek voličům, ale pracovat s tím, co mají. I když se vám to nelíbí, a dokonce kvůli tomu krvácíte.

Nepochyboval jsem, že mě prezident jmenuje

Když předseda ČSSD Jan Hamáček vyslovil 21. srpna vaše jméno jako kandidáta na ministra kultury, hned se objevily komentáře, že určitě nejdete do vlády jen kvůli kultuře. Co vám předseda Hamáček řekl?

Já jsem byl zrovna v Německu. Takže mi telefonoval s tím, abych přijel, že se mnou potřebuje mluvit z očí do očí.

A co vám řekl?

Jen řekl, že jde o onu krizi kolem jmenování ministra kultury a on potřebuje se mnou mluvit, abychom tuto krizi vyřešili.

Tehdy nastala situace, že premiér Andrej Babiš oznámil, že stáhne nominaci kandidáta ČSSD Michala Šmardy, což by znamenalo porušení koaliční smlouvy - a odchod z vlády. Šmarda ale ještě předtím oznámil, že už nechce být ve vládě, čímž ČSSD umožnil, aby dál vládla s hnutím ANO. Domlouval jste se s Janem Hamáčkem na tom, jak to udělat, abyste nemuseli z vlády odcházet? 

Nevím, jaká debata proběhla mezi Honzou Hamáčkem a Michalem Šmardou. Já dostal informaci, že musíme navrhnout nového kandidáta na ministra, protože Michal jím už nechce být. Po celou dobu jsem říkal Honzovi, že nesmíme prezidentovi ani předsedovi vlády ustupovat a musíme trvat za každou cenu na tom, aby byl ministrem právě Michal.

Ale nedopadlo to tak, že jste nakonec ustoupili prezidentovi a premiérovi, protože ministrem není Michal Šmarda, kterého oba nechtěli, ale vy?

Ale já skutečně trval na tom, že prezident musí akceptovat našeho kandidáta, tedy Michala Šmardu. A Honzovi Hamáčkovi jsem říkal, že není žádná jiná možnost než tato, že z toho musí ČSSD vyjít jako ta, která si jmenování svého kandidáta prosadila. Věřil jsem, že prezident ohledně Michala Šmardy ustoupí.

To jste se mýlil. 

V politice už to tak chodí, že se člověk občas mýlí. 

Když jste se potom s Janem Hamáčkem sešel, co vám řekl ohledně vašeho působení ve vládě?

Vysvětloval mi, že by rád dostal do vlády někoho, kdo by měl širší záběr než jen kulturu, kdo by mu i politicky pomohl s klíčovými tématy ČSSD. Prostě chtěl, aby sociální demokracie a její témata byla více slyšet. Nehledal někoho jen na jeden resort, ale někoho, kdo má zkušenosti s více resorty. Proto jsem se začal účastnit i koaličních rad ČSSD a hnutí ANO.

Za prohlášením k Číně si naprosto stojím

Neměl jste obavu, že prezident bude proti vašemu jmenování ministrem?

Neměl jsem vůbec žádnou obavu.

Vaše vztahy ale přece jen nebyly nejlepší, byť vím, že jste mi kdysi říkal, jak jste například spolu hrávali šachy.

Miloš Zeman při řešení různých politických situací často říká, že nebude prohrávat 0:10. Několikrát jsem ho slyšel v minulosti takovou větu říkat. Stejně jako má ve zvyku při jednání mluvit o tom, že ustoupí v tom či onom, ale ustoupit musí i ten druhý, potom půjde na kompromis. A já myslím, že odmítání Michala Šmardy a mé jmenování bylo ze strany prezidenta jakýmsi kompromisem, neskončilo to pro něj 0:10 ani 10:0.  

Neozval se vám v posledních dnech sám prezident nebo někdo z jeho okolí? Přece jen jste zrušil několik rozhodnutí svého předchůdce Antonína Staňka, kterého prezident velmi silně podporoval. Nebo jste například veřejně prohlásil, že vám čínský velvyslanec v Česku Čang Ťien-min lhal. To jste asi prezidenta nepotěšil. 

Nikdo se mi ale neozval. Ani prezident, ani jeho okolí.

Opravdu?

Skutečně ne. Nikdo mě v ničem neovlivňuje, jednám zcela svobodně, necítím žádné tlaky. Od prezidenta ani nikoho jiného.

Bylo ale diplomatické takto veřejně v Českém rozhlase popsat schůzku s velvyslancem a naostro jej kritizovat? 

Je pravda, že když jsem byl ministr zahraničí, tak bych si něco takového nemohl dovolit.

A jako ministr kultury ano?

Mně v současném světě velmi vadí, když někdo takto porušuje pravidla a vy jste pořád v roli toho, kdo na to doplácí, přestože pravidla respektuje.

Vás velmi naštvalo, jak čínský velvyslanec popíral, že by Čína záměrně rušila už domluvená vystoupení různých pražských orchestrů v Číně, byť fakta jasně ukazují, že Čína toto skutečně dělá. A to poté, co se pražský primátor Zdeněk Hřib několikrát kriticky vyjádřil na adresu Číny.

Je to tak. Snažil jsem se s velvyslancem mluvit z pozice někoho, kdo se opravdu snažil česko-čínským vztahům pomoci, a kdo se snažil zlepšit obraz Číny v České republice. Jestli teď někdo rušením českých kulturních vystoupení v Číně torpéduje to, o co jsem se snažil, musel jsem se takto veřejně ohradit. A udělal jsem něco, co bych opravdu jako ministr zahraničí veřejně neřekl. Domnívám se, že jsem na to měl morální právo.

Když říkáte, že jste se snažil zlepšit obraz Číny v Česku, počítáte mezi to i prohlášení čtyř nejvyšších ústavních představitelů naší země z roku 2016, jehož jste autorem? Sám víte, že část veřejnosti na něj reagovala pobouřeně a brala ho jako ponížení před čínským komunistickým obrem? Nemrzí vás, že jste tehdy takové prohlášení sepsal a podpořil?

Naprosto ne. Já si za ním pořád stojím. Jako dvě země jsme se dohodly na respektování toho, že každá máme jiné zřízení, ale že budeme tyto odlišnosti respektovat. Čínská strana měla pochopit, že u nás je to jinak než u nich, že naše města jsou suverénní ve svém rozhodování a my je nebudeme stavět do latě, a my zase budeme respektovat čínská pravidla. Tedy že se nesetkáme s tibetským dalajlamou, byť nesdílíme čínský názor, že podporuje separatismus. To, že se Daniel Herman jako ministr kultury sešel s dalajlamou, bylo porušením našeho závazku vůči Číně. Teď jsou to ale Číňané, kteří nerespektují pravidla.

Nemyslíte si, že právě od tohoto prohlášení začala sociální demokracie ztrácet liberálnější voliče, které se možná dařilo tehdejšímu předsedovi ČSSD a premiérovi Bohuslavu Sobotkovi získávat?

Nemyslím si, že zahraniční politika ČSSD byla důvodem, proč jsme ztráceli voliče. Ten hlavní důvod spočíval v tom, že jsme přestali být důvěryhodní.

Jak důvěryhodní? V čem konkrétně?

Ta nedůvěryhodnost souvisí přesně s tím, co se teď děje v Ostravě, ve které předsednictvo ČSSD odebralo licenci několika místním organizacím. Chodil jsem po městě a lidé mi říkali: "My vám věříme, ale nevěříme řadě sociálních demokratů tady v Ostravě. To jsou lidé, kteří se jen tváří, že jsou sociální demokraté." 

Není až příliš velký risk zrušit řadu organizací ČSSD necelý rok před krajskými volbami? Nebojíte se, že v nich dopadnete špatně a vina padne na vás?

Právě kvůli krajským a parlamentním volbám musí ČSSD velmi dobře zvažovat, koho postaví do voleb. My na severní Moravě chceme postavit především starosty, které mají lidé rádi a se kterými se chtějí bavit. Nemůžeme dát na kandidátku členy, o kterých víme, že zaměstnávají své příbuzné a dělají další věci, kterými ČSSD škodí.

Ale není to příliš radikální krok? Vždyť jste zrušili část sociální demokracie ve městě, o které se v minulosti sociální demokracie hodně opírala.

Mně jde jen a jen o to, abychom získali zpět voliče. A abychom je získali, musíme mít věrohodné kandidáty. Potom voliči uvěří tomu, co říkáme. Sociální demokracie tady bude, pokud bude mít kandidáty, kterým budou lidé skutečně věřit. Bez ohledu na to, o jaká půjde témata. Není tak těžké dát dohromady program ČSSD, nejtěžší je, aby voliče zajímalo, že o něm mluvíme právě my, sociální demokraté.

Ale předsedkyně ostravské ČSSD s vaším rozhodnutím rušit místní organizace nesouhlasí a rozhořčeně namítá, že tak skončí řada skutečných sociálních demokratů a zaniknou některé organizace, které ve volbách až tak špatně nedopadly. 

Jenže někteří z těch, kteří naše rozhodnutí odebrat licence kritizují, už neřeknou, že často z místních organizací vyhnali už dříve jiné sociální demokraty, kteří potom kandidovali za někoho jiného než za nás. A uspěli. Dokázali vyštvat úspěšné komunální politiky, což považuji za největší zločin.