Pavel: Debata o odchodu z NATO je sebevražedná, na obranu bychom potřebovali přes 220 tisíc vojáků

Jan Gazdík Jan Wirnitzer Jan Gazdík, Jan Wirnitzer
1. 12. 2017 5:30
Tříletý mandát v čele vojenského výboru Severoatlantické aliance, nejprestižnější spojenecký post, na který kdy český důstojník dosáhl, zastává generál Petr Pavel už dva a půl roku. Za tu dobu se samozvaný Islámský stát z vrcholu moci dostal na pokraj zániku a v České republice posílily hlasy, které čas od času zpochybňují členství v NATO či EU a žádají referenda. "U České republiky je diskuse o vystoupení z EU či NATO téměř sebevražedná," říká generál Pavel v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Generál Petr Pavel
Generál Petr Pavel | Foto: Lukáš Bíba

Slovo referendum v souvislosti se Severoatlantickou aliancí či EU skloňují někteří čeští politici čím dál častěji. Co tomu říkáte?

Referendum je užitečný nástroj přímé demokracie především ve věcech, o kterých se lidé mohou informovaně rozhodnout. Ale v záležitostech týkajících se národní bezpečnosti či budoucnosti státu z hlediska ekonomických vazeb by představovalo pro stát velké riziko. Jsou to oblasti natolik komplikované, že jim často nerozumí ani politici a neshodnou se na nich experti. U České republiky je diskuse o vystoupení z EU či NATO téměř sebevražedná, nejsme v pozici Velké Británie, která se s tou situací vyrovná, byť s obrovskými ztrátami.

Sporných výroků zaznívá více, třeba prezident Miloš Zeman opakuje, že Krym už je de facto ruský, že se Ruska nemáme bát, že už není hrozbou. Jak jsou taková slova vnímána ve velení NATO?

Prezident Zeman je v názoru na Rusko velice konzistentní, ten názor mu nikdo nemůže upřít. V alianci to vnímají v tom duchu, že prezident nemá exekutivní moc, že je pouze jedním z nositelů zahraniční politiky. A že tím, kdo tu politiku tvoří, je vláda. A ta se orientuje na euroatlantické struktury.

Je tedy podle vás Rusko hrozbou pro Česko či pro NATO?

Rusko je potenciální hrozbou. Tím, že porušuje normy mezinárodního chování a práva, tím, že poprvé od konce druhé světové války změnilo hranice suverénního státu silou. To všechno by pro nás mělo být varováním, vést nás k připravenosti na to, že se Rusko může chovat agresivně. Tak jako se chovalo agresivně proti Ukrajině či Gruzii.

Stává se Rusko pro alianční státy významnější hrozbou než takzvaný Islámský stát, který se nyní hroutí?

Potenciální hrozbou je Rusko od doby, co začalo asertivně uplatňovat svou zahraniční politiku podpořenou vojenskými nástroji. To se za poslední roky nijak nezměnilo. Hrozba Daeš (název pro Islámský stát, pozn. red.) se zdánlivě snižuje, ale fyzická porážka takzvaného chalífátu rozhodně neznamená konec terorismu a celé ideologie. Ta přežívá se spoustou lidí, kteří jsou jí "infikovaní". V boji proti terorismu a této zvrácené ideologii je zapotřebí pokračovat, dokud bude někoho inspirovat.

Hrozí, že se Daeš po zániku v Sýrii a Iráku objeví jinde na světě?

Ono se to tak děje, mnoho bojovníků ze Sýrie a Iráku už se přesunulo, Daeš má svoje odnože v Africe, Asii i Afghánistánu. Ty fungují dál bez narušení. Je potřeba vyvinout globální úsilí k oslabení té ideologie a radikálních organizací co nejširším spektrem nástrojů. Na tom spektru by se mohly shodnout státy NATO i s Ruskem, protože mají společný zájem.

Vojenská porážka v Sýrii a Iráku je tedy jen symbolická?

Je to významný signál dovnitř i navenek, ale je třeba tlumit nadšení, že tím to končí. Naopak, ten těžší boj začíná. Takzvaný Islámský stát fungoval mimo konvenční představy o vedení boje, byl ale přesto viditelnější než ten nepřítel schovaný pod povrchem.

Což je?

Je to taková ta plíživá ideologie, využívání sociálních sítí, médií, nestability v různých částech světa, nespokojenosti části obyvatelstva, především v zemích, které nemají jasně stanovená pravidla, fungující vládu a systém. A ve kterých na druhé straně roste část mladé populace bez práce, bez budoucnosti. To všechno je živná půda pro organizace a ideologie tohoto typu. Boj proti tomu bude dlouhý a vyžaduje mnohem víc než bomby, kulky a dobré zpravodajství.

Máme krátkou historickou paměť

Vraťme se k dění v Česku. Zdá se, že už poněkud zlidověly poznámky, že NATO je přežitek. Proč podle vás vysvětlování významu aliance nepadá na úrodnou půdu a proč v Češích přetrvává pocit bezpečnosti navzdory tomu, že na hranicích aliance už reálně bezpečno není?

Možná se vyjádřím trochu neuctivě vůči vlastnímu národu, ale myslím, že odstup, který teď mám, mi dává možnost trochu jiného pohledu. Myslím, že máme hodně krátkou historickou paměť. Není to tak dávno, co jsme s nadšením žádali o vstup do NATO a doufali, že se staneme členy EU. A za pár let už máme pocit, že ty organizace nejsou dostatečně efektivní, že by nám bylo možná lépe bez nich. Máme také tendenci dívat se pouze na hranice české kotliny a nikam dál.

Co z toho vyvozovat?

To, že se nás zatím bezprostředně nedotkl problém terorismu a migrační vlna, je naše velké štěstí, ale neznamená to, že jsme toho ušetřeni do budoucna. Je potřeba se podívat i blízko za naše hranice, jak terorismus a z něho vyplývající negativní jevy, jako právě migrace, ovlivňují i naše sousedy. I naše ekonomická závislost na Německu by nás měla vést k tomu, abychom viděli veškeré problémy zbytku Evropy jako své problémy. V podstatě totiž naše jsou.

Je velký rozdíl mezi tím, co NATO dělá na ochranu Evropy, a tím, jak to Češi vnímají?

My často podléháme zjednodušeným názorům, které někdy prezentují i naši politici. Například že nás aliance nechrání proti migraci, takže k čemu ji máme. Ale NATO přece není velitelství v Bruselu, jsou to členské státy. Pokud se politici, kteří ta slova říkají, takto nevyjádří v Bruselu - na téma zásahu aliance -, tak nelze očekávat, že aliance zasáhne. Ona sama o ničem nerozhoduje, vlastní ji členské státy. A velká většina z nich se zatím shoduje, že řešení vnitřní bezpečnosti a otázek migrace patří do suverénních záležitostí státu, a necítí potřebu aliančního zásahu.

Co tedy aliance dělá?

Aliance se na bezpečnostních opatřeních podílí. V součinnosti s EU monitoruje Středozemní moře a pomáhá omezovat migrační tok. V Egejském moři spolupráce Řecka, Turecka a Frontexu efektivně brání nelegální migraci. Aliance má mnoho aktivit k zabezpečení efektivní kolektivní obrany, a tím pádem i odstrašení ruské hrozby, která je především pro východní křídlo aliance mnohem reálnější než pro nás, kteří jsme v relativně bezpečném zázemí. Tyto konkrétní činnosti je potřeba vidět. A nenechat se ovlivňovat některými populistickými názory, které si nevidí na špičku nosu.

Nechystá se NATO posílit prezentaci vlastních aktivit?

Aliance má takzvanou strategickou komunikaci, zaměřenou na naše případné protivníky, partnery i působení na vlastní obyvatelstvo. Jejím smyslem je vysvětlovat, co a proč aliance dělá pro občany svých členských států. Ta strategická komunikace je zpracována do mnoha jasně strukturovaných kampaní a různých akcí. Můžeme se bavit o tom, jestli mají okamžitý efekt, ale zřejmě by bylo naivní očekávat, že se projeví hned.

Když zkusíme k té kritice členství v NATO mluvit o alternativě, existují propočty, na kolik by Česko vyšla neutralita?

Neutralita je ošemetný pojem. Musíme rozlišovat dva základní typy: neutralitu uznanou a deklarovanou. Uznaná je například neutralita Švýcarska, které se dokázalo vyhnout dvěma velkým válkám a existuje předpoklad, že žádný ze států, který by válčil, by nepovažoval Švýcarsko za legitimní cíl. Neutralita deklarovaná je třeba švédský případ. Švédsko se chová vůči alianci přátelsky, proběhlo tam velké společné cvičení. Rusko se na něj a na Finsko nedívá jako na neutrální státy a řadí je spíš k alianci.

A Česká republika?

Vzhledem ke své pozici a historii by si mohla dělat nárok nanejvýš na deklarovanou neutralitu. Zda by ji někdo respektoval, je otázka. Kdybychom čistě hypoteticky uvažovali o vojenské neutralitě s efektivní obranou ze všech směrů, pak by náročnost byla mnohem vyšší a my bychom se asi museli vrátit  k armádě, jakou mělo bývalé Československo, tedy něco přes 220 tisíc vojáků.

Navíc Česko je malé, nemá prakticky žádnou, jak říkají vojáci, hloubku obrany.

Přesně tak. Proto myslím, že taková varianta je hypotetická a v realitě dnešní Evropy nemožná.

Hypoteticky se mluví i o společné evropské obraně. Teď vznikl projekt stálé strukturované spolupráce evropských zemí (PESCO), do kterého se Česko přidalo. Je to doplněk aliančního úsilí, nebo duplicita, či dokonce tříštění sil?

Vidím to se střízlivým optimismem. Ta aktivita směřuje k větší koordinaci v budování vojenských schopností uvnitř EU, a tím pádem i u členských zemí aliance, protože se ta uskupení z výrazné části prolínají. Přispěje-li to k efektivnějšímu využívání vkládaných zdrojů, bude to sloužit nejen ku prospěchu unie, ale i ku prospěchu aliance. Unie navíc nemá ambici soupeřit s NATO v zabezpečení kolektivní obrany, prostor pro spolupráci je hlavně v krizovém managementu a kooperativní bezpečnosti. Tam se snažíme o netříštění sil. Budoucnost ukáže, jak efektivním projektem PESCO je.

Rozhovor generála Pavla pro Hospodářské noviny

Chceme obyčejným Rusům ukázat, že NATO není hrozba, říká generál Petr Pavel, šéf Vojenského výboru NATO. | Video: Jakub Zuzánek
 

Právě se děje

Aktualizováno před 33 minutami

Osmý zápas, osmá výhra. Jekatěrinburg s Kovářem dál vítězí

Hokejisté Jekatěrinburgu vyhráli v KHL i osmý zápas a posedmé u toho byl český brankář Jakub Kovář. Jediný neporažený tým v soutěži zvítězil 5:4 v prodloužení nad Kunlunem a stále se pyšní stoprocentním bodovým ziskem. Před Šimonem Hrubcem dostal v brance čínského týmu přednost Jeremy Smith.

Kovářův Avtomobilist přitom uspěl už počtvrté až po nerozhodném výsledku v základní hrací době. Domácí tentokrát dvakrát stáhli jednogólovou ztrátu a po dvou třetinách sami vedli 4:3. Na vyrovnávacím gólu čínského týmu se podílel asistencí obránce Andrej Šustr.

Zápas rozhodl po 42 sekundách prodloužení druhým gólem v zápase německý útočník Brooks Macek, který se posunul do čela klubové produktivity s 11 body za šest branek a pět asistencí.

KHL:

Jekatěrinburg - Kunlun Red Star 5:4 v prodl. (za hosty Šustr 0+1), Magnitogorsk - Spartak Moskva 4:3, Ufa - Omsk 2:5, CSKA Moskva - Vladivostok 4:0, Dynamo Moskva - Petrohrad 0:2, HK Soči - Nižnij Novgorod 5:4, Kazaň - Nižněkamsk 4:1.

před 1 hodinou

Rada bezpečnosti zamítla obě rezoluce, které vyzývaly k příměří v syrské provincii Idlíb

Rada bezpečnosti OSN zamítla obě rezoluce, které vyzývaly k příměří v syrské provincii Idlíb. Státy se neshodly ohledně výjimky pro útoky na teroristy.

před 1 hodinou

Bulharský fotbalový útočník Berbatov ukončil v 38 letech kariéru

Fotbalový útočník Dimitar Berbatov ukončil v 38 letech kariéru. Někdejší hráč Manchesteru United to oznámil na twitteru. Naposledy působil v minulém roce v indickém klubu Kerala Blasters.

"Aktivní fotbal mi bude chybět, ale po téměř dvaceti letech v profesionálním fotbale nastal čas," napsal Berbatov.

Rodák z Blagojevgradu začal profesionální dráhu v CSKA Sofia, odkud zamířil do Bayeru Leverkusen. Poté vystřídal Tottenham, Manchester United, s nímž získal dva ligové tituly, Fulham, Monako a před angažmá v Indii působil v PAOK Soluň.

V bulharské reprezentaci nastřílel v 78 zápasech 48 gólů a dělí se v pořadí kanonýrů o první místo s Christem Bonevem.

před 1 hodinou

Správa železnic čelí exekuci kvůli sporům o desítky tisíc korun

Správa železniční dopravní cesty čelí exekuci kvůli dvěma sporům o desítky tisíc korun. Uvedl to server Euro.cz. Jedna firma a jeden živnostník, které zastupuje stejný advokát, se v řízení dožadují dohromady asi 54 000 korun. Zatím nebyl vydán žádný exekuční příkaz. Státní organizace se k situaci zatím nechce vyjadřovat.

Další zprávy