Istanbulská úmluva vyvolává vášnivé debaty i v jiných evropských zemích. Nakolik to podle vás souvisí s obecným politickým děním?
Obecný kontext vidím v tom, jak málo se současná politická diskuse věnuje skutečným problémům a jak velkou tendenci má odbíhat do marginálií.
A úmluva je snad marginálií?
Rozhodně není. Ona se naopak týká zásadní věci - násilí páchaného na ženách a domácího násilí. Do jaké míry je u nás skutečně potřebná, to je ovšem otázka. Když jsem si ji pročítal, tak jsem měl dojem, že českých zákonů se příliš týkat nebude, protože absolutní většina z toho už u nás platí. Ale jestliže je signatářem této úmluvy třeba i Turecko, tak některé pasáže mohou být důležité třeba ve vztahu k domácímu násilí páchanému v prostředí tradičních tureckých venkovských regionů.
Máme zde tábory striktních zastánců i odpůrců. Jaký je váš názor?
Myslím, že ratifikací Istanbulské úmluvy se nic zásadního nestane, svět se určitě nezboří. Ti, kteří kvůli této úmluvě vyvolávají paniku, většinou sledují úplně jinou agendu. A řekl bych, že agendu dosti nešťastnou. Mám na mysli třeba petici, která se proti úmluvě šířila v českých a moravských kostelích, i vystupování některých kněží, kteří s největší pravděpodobností text úmluvy ani nikdy nečetli. Stejně tak ono "slavné" kázání Petra Piťhy ve svatovítské katedrále. To všechno jde úplně mimo a mám z toho trapný pocit.
Avšak neméně trapný pocit mám, když Česká ženská lobby, která sdružuje asi třicet pět ženských organizací, podává na pátera Piťhu trestní oznámení pro šíření poplašné zprávy. I to je veliká ostuda, protože to do jisté míry dává zpětně za pravdu Piťhovi, který líčí naprosté apokalyptické hrůzy, které nastanou, pokud bude úmluva ratifikována - totiž že se k moci u nás dostanou homosexuálové či feministky, a ti budou umlčovat ostatní.
Vy Piťhu asi znáte z politiky, nebo ne?
Znám jej jako ministra školství z Klausovy vlády, byť spíše povrchně. Už tehdy jsem ale klopil oči, když jsem sledoval, jak servilní vůči premiérovi byl. Klaus mu přitom mnohdy dával najevo naprosté pohrdání. Bylo to velmi nedůstojné postavení a jeho předčasný odchod z funkce to jen doložil.
Ale nyní se zdá, že pan Piťha našel nový vítr, vůči němuž může rozvinout své plachty a plout do nezářné budoucnosti. Je směšné, že on sám se prožívá jako prorok, jenž varuje před strašlivými věcmi, které nastanou, pokud té nové hrůzovládě nezabráníme. Jenže střízlivá společnost jej kvůli tomu strašení vnímá ne jako proroka, nýbrž jako strašidlo.
Jak moc je podle vás text úmluvy ovlivněn feminismem?
Samozřejmě že Istanbulská úmluva a důvodová zpráva k ní obsahuje mnohé prvky feminismu. Je třeba dodat, že takové prvky obsahují i mnohé další dokumenty. Feministická lobby, která působí v institucích Rady Evropy a Evropské unie, samozřejmě svou agendu tlačí do všech zákonů, kde to je jen možné. Totéž dělají Zelení a jiné aktivistické skupiny.
Ono je ale asi třeba mezi feministickými organizacemi rozlišovat.
Nepochybně. Některé z nich se velmi poctivě snaží o to, aby zlepšily postavení žen, aby odbouraly překážky v oblasti vzdělávání, v zaměstnání, aby ženy braly za stejnou práci stejnou mzdu, aby zlepšovaly jejich postavení v rodině. Na druhou stranu jsou zde jiné organizace, které si berou ženy pouze jako rukojmí a s jejich pomocí chtějí prosadit "radikální sociální změnu" - stav absolutní rovnosti, nejen mezi muži a ženami, ale i mezi všemi živočichy.
Bojují proti kapitalismu, proti zkažené společnosti a veřejně dávají najevo, že jim jde jenom o samé dobré věci. Prožívají svou činnost jako historickou misi za lepší svět, ale myslím, že tato mise skončí podobně neslavně, jak to s ideologickými koncepty obvykle dopadá.
Které pasáže úmluvy považujete za problematické?
Podle mě je velmi problematická pasáž v článku 12, kde se hovoří o genderových stereotypech, které je třeba vymýtit, přičemž není přesně určeno, co konkrétně se tím míní.
Může být genderovým stereotypem, když rodiče malým holčičkám automaticky kupují na hraní panenky a klukům autíčka?
To je otázka, co je tím všechno míněno. Může jít samozřejmě o stereotypy, že žena je za každých okolností povinna poslouchat muže, což může vést k domácímu násilí. Proti tomu je správné vystupovat a usilovat již ve výchově o odbourání takových stereotypů. Genderové stereotypy však mohou také znamenat, že v tradičních společnostech jsou odlišně vychovávány dívky a chlapci, při čemž tato odlišnost vůbec nemusí být příčinou nějakého násilí. Vykořenit takovou výchovu znamená potlačit celou kulturu, z níž vychází. Právě to je cílem radikálních proudů feminismu a to považuji za nebezpečné.
V čem je nebezpečné odbourávat takové stereotypy?
Já nespatřuji nic špatného v tom, když rodiče mají tendenci podporovat ty zájmy svých dětí, které považují za přirozeně mužské či ženské. Já to vidím na svých vnoučatech, když k nám přijdou batolata: kluci se hned vrhnou na autíčka, aniž jim předtím někdo vysvětlil, že se o ně mají zajímat. Holčičky zase vyhledávají spíše ty měkké hračky, aniž by je k tomu někdo musel přímo vést. A když se začnou zajímat o autíčka, nebrání jim v tom dospělí, ale ti kluci.
Hlavně je ale třeba dodat, že některé z těch stereotypů, kterými se nevědomky řídíme, v sobě obsahují hlubokou historickou zkušenost. Nemusí přitom jít o patriarchální nadřazenost mužů nad ženami, ale třeba o to, jak se strukturuje společnost ve chvíli ohrožení. V tradičních společnostech šlo o dvě věci - o obranu proti nepříteli a o ekonomické přežití. Fyzická síla byla a stále je na straně mužů, což je předurčovalo k obraně a také vedlo ke specifické dělbě práce mezi muži a ženami. S tím už nikdo nic neudělá.
Zastánci úmluvy vidí velký význam v tom, že dokument se snaží podporovat prevenci proti domácímu násilí.
Ano, boj proti genderové nerovnosti a stereotypům mají státy prosadit ve výchově a vzdělávání. Otázkou ale také bude, kdo to vzdělávání bude provádět. Mám neodbytný pocit, že je zde velké očekávání ze strany absolventek "gender studies", že budou mít zajištěná zaměstnání.
Jinými slovy vyjadřujete obavu, že lidé, kteří mají dbát na aplikaci Istanbulské úmluvy, budou jednobarevného světonázoru?
Nepochybně bude tendence genderové lobby do výchovných a vzdělávacích programů prosadit výlučně své lidi. Něco podobného se dělo i v případech, kdy zde byla snaha prosazovat sexuální výchovu dětí už od mateřské školy. Také si od toho sexuologové slibovali zřízení sexuologických kateder na pedagogických fakultách. S tím jsou totiž spojena pracovní místa, spousta grantů atd.
Petr Piťha mluvil v katedrále jako posel apokalypsy o odebírání dětí, nicméně my známe docela dobře i reálný případ rodiny Michalákových v Norsku, kdy biologické matce není umožněno se ani setkat se svými syny, odebranými státem kvůli údajnému týrání. Nemáme se do budoucna bát "českého Barnevernetu"?
Děti jsou odebírány i u nás. Snad se ale zde neděje, že se ve velkém odebírají děti rodičům, když k tomu není opravdu vážný důvod. Problém u nás spíše spočívá v tom, že jsou příliš dlouhé lhůty, kdy o odebraných dětech úřady rozhodují. Mezitím děti trčí někde v ústavech a dostávají se tak mnohdy do prostředí horšího, než z kterého byly odebrány. To je velmi zásadní - jak nastavit poměry v dané zemi, aby k excesům nedocházelo.
Já jsem člověk ne zcela mladý, mám určité zkušenosti a jako dítě jsem zažil, když můj kamarád byl skutečně týraný, otec jej velmi krutě trestal. Ale ten kluk jej přesto miloval. Kdyby jej tehdy někdo vyjmul z jeho biologické rodiny, tak mu tím život nezachrání, ale zničí. Samozřejmě byl na místě zákrok, který by otce umravnil, ale přistupovat okamžitě k odebírání, k čemuž mají někteří zaslepenci sklony, není citlivé ani zodpovědné.
Jedna věc, která vzbuzuje jisté obavy, je nový nadnárodní orgán GREVIO při Radě Evropy, který má monitorovat a hodnotit situaci v jednotlivých zemích a vyjadřovat doporučující stanoviska. Není to zasahování do naší svrchovanosti?
Nemělo by smysl přijímat nějakou mezinárodní smlouvu, pokud zároveň neexistuje orgán, který sleduje, zda je smlouva dodržována. Pokud jde o pouhé sledování a pouhé zaujímání stanoviska, tak se bát nemusíme. Takových orgánů je ve světě spousta. A jejich stanoviska se obvykle projednávají v takových orgánech, jako je Rada vlády pro lidská práva, jejímž jsem byl a možná ještě jsem členem - už dlouho totiž nebyla svolána. A každá kritizovaná země musí k případu podat věcné vysvětlení.
Západní státy včetně katolických zemí, jako jsou Španělsko, Itálie nebo Rakousko, bez větších potíží úmluvy ratifikovaly, východní spíše ne. Je to náhoda, nebo pro současnou Evropu příznačný jev?
Ratifikovaly ji hlavně země, které požadavky úmluvy již splňují. Faktem ale je, že země střední a východní Evropy jsou trošku časově posunuté. Podobné diskuse o ženských právech, které nyní probíhají u nás, na Západě probíhaly o celá desetiletí dříve. My je neabsolvovali a mnohé argumenty ani neznáme. Rovnou jsme vpadli do toho moderního světa ve fázi, kdy se feministické hnutí rozvíjelo do rozmanitých, někdy až do velmi bizarních podob. I proto je nesprávné všechny házet do jednoho pytle. Některé větve například zcela popíraly rozdíly mezi muži a ženami, jiné je naopak vyhrocovaly, jakoby se snažily vyvolat válku mezi pohlavími. Do toho přišlo hnutí LGBT, které vyhraněné rozdíly mezi pohlavími dále zproblematizovalo.
V naší společnosti se ty diskuse příliš nerozvinuly, my máme hned na všechno hotový názor. Na druhou stranu Češi mají tradici T. G. Masaryka, který rovnost mužů a žen vždy prosazoval. A v mnoha právních ohledech jsme v té době předběhli svět. U nás ženy měly právo volit dříve než ženy ve Švýcarsku.
Takže vidíte jisté zpoždění za vyspělejšími západními zeměmi?
Já to v tomto směru nenazývám vyspělostí, nýbrž proměnami moderní společnosti. Rozhodně bych tomu nedával kladné nebo záporné znaménko. Společnost a její mravy zrají po tisíciletí. Některé z těch zvyklostí už ztratily srozumitelné zdůvodnění. Už ani nevíme, proč si podáváme při setkání ruce nebo proč si píšeme na pohřební věnec "Spi sladce".
Jisté však je, že nezodpovědné a ukvapené zásahy do tradičních zvyklostí mohou společnost nevratně poškodit. A projeví se to i v oblastech, kde bychom to ani nečekali.
Faktem ale také je, že i umírnění kritici úmluvy, kteří sdílejí obavy z příliš překotných společenských změn, se teď mohou dostat na jednu loď s různými hnědými či nahnědlými extremistickými silami…
Já bych řekl, že je toto dnes spíše pole různých bizarních uskupení než přímo extremistických sil. To bychom měli také rozlišovat. Nepochybuji, že páter Piťha není žádný extremista. Jisté je, že si různí skuteční extremisté postoje církevních představitelů mohou přisvojit a učinit si z nich svou agendu. Velmi mě mrzí, že se v té věci vyjadřoval také kardinál Duka. A pokud se k tomu vyjadřovala i Česká biskupská konference, zajímalo by mě, kdo z členů tu úmluvu a její důvodovou zprávu skutečně četl.
Ratifikace se tedy bát nemáme, byť máme o úmluvě pochyby?
Když jsem tu úmluvu pročítal, nenašel jsem tam nic, čeho bychom se měli bát, natož děsit. Tím, že se necháme svádět na scestí falešnými proroky nebo strašidly, si vlastně sami vytváříme překážku vstoupit do debaty s některými moderními proudy, které k nám ze západních univerzit přicházejí, a použít proti nim argumenty, které máme eventuálně k dispozici. Teprve v seriózní a věcné diskusi se zjistí, zda naše argumenty platí, nebo neplatí. Pokud se z ní církevní představitelé arogantním postojem vyřazují, ztrácejí možnost ji ovlivnit a prosadit své stanovisko politicky.
Ze všeho nejvíce mě mrzí, když se v katolické církvi u části hodnostářů vytváří pocit ghetta obleženého hříšnou společností. Místo aby tito představitelé církve do debaty usilovali vnést něco nového, nebo vnést něco, co se naopak po tisíciletí osvědčilo.
To, co mě ale nejvíce na aktuální situaci vadí, je, že se zde vytvářejí naprosto falešné polarity. "Jsi na straně Piťhy, nebo na straně feministek?" Lidé jsou tlačeni k tomu, aby zastávali jedno, nebo druhé stanovisko. Nebo stanovisko někde uprostřed. A já jsem hluboce přesvědčen, že i stanovisko uprostřed mezi dvěma takovými nepravdami je jen třetí nepravda. Podle mě je třeba se odpoutat od těchto nesmyslných polarit, vrátit se k realitě a bavit se o reálných věcech, které je třeba řešit.
Ve stejné době probíhá i debata o možnosti uzákonění manželství homosexuálů. Je vedena stejně špatně?
Nepochybně. Ze strany církve vzniká zejména nedorozumění v pojmu přirozenosti. Církev vychází z klasického chápání přirozenosti jako účelu, který určuje nejen to, co je, ale i to, co má být: tak se stává normou našeho jednání. Homosexuální styk je v rozporu s touto přirozeností, a tak je třeba jej považovat za mravně nepřípustný. To je ovšem filosofické pojetí, které nevychází přímo z Bible. Vědecké pojetí přirozenosti vychází z konstatování faktické skutečnosti. A z toho, co je, nelze vyvodit to, co má být. Tato stanoviska se nemohou domluvit, protože se prostě míjejí.
Ovšem i z druhé strany je pokřivená debata v tom, že se žádá "zrovnoprávnění" homosexuálního svazků s heterosexuálním manželstvím. Ale to je zcela falešné. Manželství požívá od státu určitá privilegia a zavedením homosexuálního manželství se privilegium jenom rozšíří na další typ soukromých svazků.
Nerovnoprávnost zůstává, pokud se nezavedou privilegia pro všechny - což asi omezené zdroje neumožňují -, nebo pro všechny nezruší. V obou případech na to doplatí rodina. Bylo by to dobré? Ta privilegia pro rodinu byla zavedena zejména proto, že manželství "dodává" státu nové občany, což se ho bytostně týká; jinak by neměl důvod se ani do toho soukromého svazku plést.
Není to vlastně dobře, že Petr Piťha nějakou takovou debatu rozpoutává? Více se o těchto nemarginálních tématech bude mluvit.
Nevím, zda bylo Piťhovým záměrem vyvolat tuto diskusi, nebo zda to trestní oznámení na něj mělo umlčet popleteného kněze nebo také vyvolat diskusi. Oba tyto postoje jsou nepřijatelné. Pokud přesto bude výsledkem věcná skutečná diskuse, nebylo to marné. Já bych si ji velmi přál. Podotýkám však, že takovou diskusi nelze vést s lidmi, kteří jsou ideologicky předpojatí, kteří nadřazují svou akci nad poznání pravdy. Nechtělo by se mi debatovat ani s těmi trestuchtivými feministkami, ani s proboštem Piťhou. Obávám se, že žádná z těchto stran není věcné diskuse schopna.
