ODS nikdy nehrála při zdi. Potřebuje zas dostat hlad po vítězství, říká Topolánek

David Klimeš David Klimeš
1. 4. 2021 10:34
S historicky nejúspěšnějším předsedou občanských demokratů Mirkem Topolánkem o "sarajevském atentátu", opoziční smlouvě, vztazích s Václavem Klausem i budoucnosti strany, k níž už nepatří.
Mirek Topolánek
Mirek Topolánek | Foto: Zbyněk Pecák

Před 30 lety se zrodila dosud nejvýznamnější česká polistopadová politická síla. Koncem února 1991 se na rozlučkovém sněmu rozdělilo Občanské fórum, v březnu vznikl přípravný výbor Občanské demokratické strany a v dubnu ODS zahájila svou činnost ustavujícím kongresem v Olomouci. Na mnoho let pak ovládla českou politiku. Největší vzestupy a pády zažila se zakladatelem Václavem Klausem a později s Mirkem Topolánkem, pod jehož vedením dosáhla nejvyššího počtu vítězství ve volbách.

Aktuálně.cz jej proto požádalo o zhodnocení uplynulých tří dekád. A ex-premiér má za to, že i po 30 letech je jeho bývalá strana na politické scéně stále relevantní: "I když celkově klesá poptávka po jasně definované ideové misi politických subjektů a naopak narůstá poptávka po populistických 'snadných cestách', mesiáších, odbornících a nepoliticích, jsem nadále přesvědčen, že na straně nabídky musí zůstat liberálně-konzervativní subjekt typu ODS."

Vy jste vstoupil do ODS až v roce 1994, ale Václav Klaus vám vlastně už musel šéfovat na přelomu let 1990 a 1991, kdy byl předsedou Občanského fóra a vy jste v jeho barvách působil v Ostravě. Jak vzpomínáte na štěpení OF?

Mně nikdy nikdo reálně "nešéfoval", ačkoli se o to pokoušel a někdy by mi to i prospělo. Měl jsem problém s autoritami. Už ve škole. Václav Klaus to pochopil velmi rychle a to předznamenalo i náš vztah. Vůbec jsem tehdy detailně nesledoval dění a kvas v Občanském fóru a neznal jsem Klause ani další protagonisty. Bylo mi to trochu jedno. Že je OF jen přechodný vehikl, jsem ale věděl. Pro dokreslení stačí, že jsem stál u zrodu OF v Porubě s Lubošem Zaorálkem a Petrem Kajnarem.

Proč jste vlastně hned nepřeskočil do ODS?

Řešili jsme v zastupitelstvu reálné problémy, ne mocenské hry. Tedy aspoň jsem si to naivně myslel. Byl jsem pouhý učeň. Že se něco děje, jsem pochopil, když se Jiří Čech (podivná a trochu temná polistopadová figura) vrátil z ustavujícího kongresu ODS v Olomouci, svolal zastupitele za OF a zupáckým způsobem nás vyzval: "Doprava ODS, doleva OH!" Mrkl jsem na tu hrůzu vpravo, mrkl jsem na totéž doleva, zvedl se a pomalu odešel středem místnosti. Nebyla v tom arogance ani pocit výlučnosti, jen zhodnocení stavu.

To předznamenalo taky můj vztah s ostravskou ODS. Stal jsem se v Ostravě-Porubě "nezávislým", nechtěným, ale respektovaným zastupitelem. Nikdy mne nelákaly pohodlné cesty s davem. Jednou jsem někde napsal: "Jsem buď vůdcem smečky, nebo osamělý vlk!"

Do ODS jsem vstoupil až na osobní vyzvání Evženem Tošenovským, abych kandidoval na magistrát. Tehdy poprvé jsem pochopil vnitrostranické hrátky, které mě provázely celou politickou kariéru. Zařízli mě na oblastním sněmu jako ovci. Stáhl jsem se. A pak jsem v roce 1996 sebevražedně kandidoval za konkurenční Moravskou Ostravu do Senátu. A uspěl. Vůbec jsem netušil, do čeho jdu. Čekala mne tovaryšská zkouška.

Čím vlastně ODS tak silně oslovila polistopadovou českou společnost? V okolních postkomunistických zemích transformační strany různě klopýtaly a zanikaly, ODS se i přes všechny možné omyly stala na dlouho "držákem" české politické scény.

ODS byla hayekovsky "human action", nikoli "human design" a vznikla relativně spontánně. Přesně přitom naplňovala očekávání většiny společnosti. Touhu po svobodě, po možnosti podnikat, být aktivní, realizovat se, zbohatnout, cestovat, nadechnout se, žít, být součástí Západu, jak jsme ho tehdy vnímali.

Jasně definovala a realizovala nezbytné transformační kroky přechodu od centrálně řízené ekonomiky k ekonomice tržní a od vlády jedné strany k parlamentní demokracii. V tom je role ODS neoddiskutovatelná a unikátní. Byla to ale, z dnešního pohledu, ta jednodušší etapa. Podpora byla přirozená, nezpochybnitelná.

A čím začala ta těžší etapa?

Nenaplnitelnost a nenaplněnost řady očekávání - více než chyby a omyly - vedly k velkému vystřízlivění. Osobní neúspěchy, frustrace, odlišné představy o jednotlivostech a postupná naštvanost lidí poznamenaly pozici ODS v čase. Pokus o její změnu v postklausovském období ze strany transformační ve stranu standardní, tradiční a ukotvenou pořád více či méně úspěšně probíhá a je nelehký. Vím o tom své.

I když celkově klesá poptávka po jasně definované ideové misi politických subjektů a naopak narůstá poptávka po populistických "snadných cestách", mesiáších, odbornících a nepoliticích, jsem nadále přesvědčen, že na straně nabídky musí zůstat liberálně-konzervativní subjekt typu ODS a že ODS pro to má pořád ty nejlepší předpoklady.

Trochu kacířská otázka: byla vlastně ODS v 90. letech pravicovou stranou? Rétoricky jistě ano, ale banky se nesměly privatizovat, nájmy deregulovat…

Nepochybně to byla pravicová strana, a to nejen v porovnání s dneškem a zahraničím. Celá 90. léta však byla poznamenána soupeřením dvou polistopadových koncepcí, personifikovaných do osob Havla a Klause - "nepolitika" a politika.

Dnes už víme, že by bylo užitečné, kdyby našli společnou řeč. Asi to nebylo možné. V něčem měli pravdu oba, v něčem ani jeden. Jejich "dohoda" by sice rozšiřovala a rozmělňovala názorové řečiště, asi by vytvářela meandry se zapáchající vodou, ale ta řeka by netekla do kopce jako dnes a zřejmě by nedošlo k nástupu druhé polistopadové republiky po roce 2013.

ODS neztratila jen drive. Dostala se do koaliční reality plné kompromisů, polovičatostí a bitev. Za každou vyhranou i prohranou bitvu platila. Úspěchy zhodnotili partneři. To nastalo už někdy v roce 1994. Pořád držela moc, ale platila za to vysokou cenu, ztrácela reálpolitikou srozumitelnost, byla poškozena chybami, skandály a petrifikací stranické mocenské struktury. Chovala se jako monolit, byla nicméně vnitřně fragmentovaná a křehká. A samozřejmě stoupala a padala se svým tehdejším vůdcem.

Byl pro vás pád druhé Klausovy vlády šokem? Jak jste tehdy jako mladý senátor vnímal "sarajevský atentát"?

Pozor, bylo mi už 42. Mé vnímání loajality a absence hodnověrné alternativy mi to ulehčily. Tehdy měli větší dilema poslanci než senátoři. Z klubu odešly stranické špičky a pro mnoho poslanců, i těch, kteří zůstali, to znamenalo noční můru.

Sešel jsem se tehdy s Ivanem Pilipem, vyposlechl si jej a rozhodování nebylo složité. Tehdejší zpackaný puč, chytře pojmenovaný sarajevský atentát, nicméně v ODS zanechal neblahé dědictví a strana se nepoučila.

Ani v mém případě se nezachovala standardně. Předseda je buď "PM to be" a jde do voleb, nebo "PM in power" a vládne. Předseda se nepopravuje, pokud vyhrává. I případná změna v průběhu vládnutí musí být standardní. Daleko přirozenější, i když taky vynucený byl tedy odchod Klause po prohraných volbách v roce 2002 s vidinou prezidentské kandidatury.

Pro mne byl, a je o to více dnes, sarajevský atentát popřením principů vnitrostranické demokracie a potvrzením nezralosti strany. A i dnes jsem přesvědčen, že tradice a cesta jsou důležitější než sebelepší důvody a cíl.

Co s občanskými demokraty udělala opoziční smlouva, kterou jste i vy jako šéf senátorů ODS musel tehdy hájit?

Přišel jsem do vedení ODS po jejím podpisu, a i když jsem toto nestandardní uspořádání respektoval, nikdy jsem se s ním vnitřně neztotožnil. Férová by tehdy byla spíše velká koalice. Rezidua této "vysoké hry patriotů" jsou patrná dodnes. Na centrální úrovni byla mesaliance viditelná a srozumitelná, v nižších patrech politiky ale vznikala neprůstřelná souručenství s vlivem na veřejné i privátní instituce, na zakázky, na všechno. Na regionální úrovni vznikl paralelní svět, kde bylo všechno možné. Můj boj s těmito strukturami byl marný, předem prohraný a vedl i k mému pádu. Nelituji toho.

Co jste pociťoval 14. prosince 2002 ve Františkových Lázních, kdy jste se stal novým předsedou ODS? Štěstí z úspěchu? Nebo strach, že část Klausových chráněnců vás nikdy partaj zcela řídit nenechá?

Jo, jo. Falešný a prázdný… To vítězství nikdo nečekal. Ani já. Skončila doba her a malin nezralých. Skládal jsem mistrovské zkoušky. Necítil jsem ani štěstí, ani strach. Spíše strašnou odpovědnost a únavu. Ale taky příležitost a výzvu, kvůli které stojí za to žít. Vůdce smečky! Kdo to nezažil, nepochopí.

Politika je adrenalinový sport typu dvacetiboj, kdy vás každé vítězství, každá disciplína stojí spoustu sil a u každé další máte postupně svázané ruce, pak nohy, musíte skočit výš, dál, rychleji, a přitom přibývají disciplíny, soupeři a překážky. Skáčete každý den do tmy bez padáku. A přesto znovu skočíte. Když se mne dnes ptají, jestli mi politika nechybí, odpovídám: politika ani náhodou, jen ta moc. Ale to je bonmot. Pravda je složitější.

Litujete, že jste tak dlouho umetal cestu Václavu Klausovi? Byla v ODS nějaká reálná úvaha prezidentovi upřít druhý mandát a nahradit ho někým konsenzuálnějším?

Obě prezidentská zvolení, která jsem pro Klause zařídil, a v roce 2003 to byl husarský kousek, byla vynucená. Neměl jsem srovnatelnou alternativu a vlastně jsem si tím pouze prodloužil svůj politický život. A to přesto, že jsem dopředu věděl, že mi ten život bude Klaus jen komplikovat a ve druhém funkčním období udělá všechno pro to, aby mne odstranil. I stalo se. Odhadl jsem, že dostanu rok. Moc jsem se nespletl. To je politika. Přesto toho nelituji. Navíc, bez něj bych to měl moc jednoduché… Mimochodem, ve srovnání se současným obyvatelem sociálního zařízení v Lánech byl Klaus zlatý. A pořád tady v časoprostoru je a pořád dělá politiku. Nekomentuji jakou.

Kdo ví, kdyby v roce 2008 byla prezidentská volba trochu méně nechutná, třeba by nebyla taková podpora přímé volby, která zle ničí Česko od roku 2013.

Nechutnost voleb 2008 šla na vrub ČSSD. Záchodové eskapády, vydírání, kufr s foťáky. Ostudné. ODS měla 122 poslanců a senátorů a ve třetím kole volby stačilo získat jen 19 hlasů. To byly hlasy, které dodala Kalouskova část KDU-ČSL a nezávislí senátoři. Bez ČSSD a komunistů. Paroubek nechtěl znovu prohrát a překročil v tom souboji všechny myslitelné meze.

Jinak přímou volbu prezidenta prosadila spíše média a pachatelé dobra. Vysvětlili lidu, co chce. Lidi vždycky mají pocit, že vědí, co chtějí, a zaslouží si, aby to tvrdě a nemilosrdně dostali. Typická mediálně rozehraná umělá poptávka a vydírací taktika vůči politické scéně. A nepochopitelné selhání Petra Nečase. Máte, co jste chtěli. Já byl vždy proti.

S výjimkou krajských voleb v roce 2008 jste skoro dekádu vedl stranu od vítězství k vítězství, v roce 2006 jste se stal premiérem se spoustou reformních plánů. Neurazte se, ale snad všechny pak skončily tragicky a zdiskreditovaly slovo reforma na spoustu let. Kde se stala chyba?

Po bezprecedentním vítězství ODS to způsobila patová situace po volbách, postupný rozklad koaličních stran už tak heterogenní koalice a samozřejmě pád vlády. Zůstaly po nás plné šuplíky připravených reforem, které jsme nestihli. Přesto jsme spoustu věcí krvavě prosadili, akorát jste na ně už zapomněl. Neurážím se. Mýlíte se.

Jak vzpomínáte na docela vyhraněný vztah médií k ODS i vám osobně? Koneckonců, váš pád přišel v roce 2010 po interview pro časopis Lui, které z vás udělalo navěky v médiích antisemitu a homofoba, i když je to lež.

Nikdy jsem nedělal žádné interview. Nahrávali mne tajně a já to netušil. Připravená hra, na které se podíleli jak mí soukmenovci, tak ochotně opozice a média. Už se mne potřebovali zbavit a já si naběhl. Moje chyba. Měl jsem dát na intuici a nechodit tam. Asi bych přežil o několik měsíců déle. To, že jsem nic špatného neřekl, je jedno.

Pravdou je, že doba se nezlepšila. Naopak. Za mě by bylo nepředstavitelné, aby vystoupil premiér a ministr koalice bez adekvátního protějšku z opozice. Pořady v televizi se začínají podobat vládním tiskovkám. V mé době se odstupovalo za setinu toho, co dnes páchá vládnoucí věrchuška. Digitální věk "na sítích" přinesl nárůst konspiračních teorií, hnusu a útoků, ale také daleko vyšší otupělost, nedůvěru a neschopnost rozlišit podstatné a nepodstatné, dobro a zlo, pravdu a lež. Média jsou dnes součástí problému a ne řešení. Přestože jsem neměl s médii ideální vztah a cítil jsem se poškozený, bylo to vlastně ještě docela normální a idylické.

V roce 2010 se ODS vrátila do vlády pod vedením Petra Nečase, ale nebyl to už trochu historický omyl? Strana rozpadající se na jednotlivé krajské klany skončila sérií skandálů a definitivním zničením reputace. Vládní utrpení notně kovbojsky ukončilo až duo Šlachta-Ištvan a protiústavní instalace vlády Jiřího Rusnoka.

Nebyla to chyba, byl to zločin. Nechci se zabývat samotným vnitrostranickým pučem, ale Nečase jsem tehdy varoval, že bude svého kroku litovat a bude z toho nešťastný. To mu ale nevyčítám, stejně bych už nekandidoval. Přímou volbu prezidenta, odstřelení Vesecké, rezignaci na program ODS, pročínské postoje a diskriminaci mých přátel ale ano.

Pamatuji si na hodně ponurý olomoucký kongres v roce 2014 po totálně prohraných volbách, kde jsem se přimotal k rozhovoru dvou vysoce postavených straníků a jeden s hrůzou v očích říkal druhému, že předseda jeho stranické buňky hledá práci na Jobs.cz. Odpíchla se tehdy strana ze dna správně s Petrem Fialou?

Na tento kongres mě už nepozvali. Nevím proč. Na tom posledním v roce 2012 jsem představil scénáře budoucnosti ODS. Variantou 4 byla "Sibiřská magistrála aneb jedeme dál". Dojeli na konečnou.

Petr Fiala byl příjemnou změnou a nadějí. Odvedl obrovský kus práce, ale nepochopil, že není vítězný typ a že byl najat na záchranářské práce. Zalíbilo se mu to, a tak trochu se do sebe zakoukal. Vůbec ale není špatný, je lepší než jeho soupeři a bez něj by ODS byla pravděpodobně už mrtvá.

Vám se povedlo vyprázdněnou stranu po roce 2002 programově obrodit za necelé čtyři roky. Petr Fiala to nezvládl ani za sedm let a po nepovedeném snižování daní s ANO navíc vypadá ekonomicky zcela nekompetentně, což je pro mnohé voliče ODS asi ten nejtěžší hřích. Co by měla strana změnit? Lídra, program, nebo obojí?

Vypsat konkurz na Thatcherovou. Ne, žertuji. Nevidím za Fialou hladové a divoké vlky, kteří by jej nahradili. ODS musí prosadit do projektu Spolu klíčové priority, jinak jí to neodpustím ani já. To nemůže být projekt tří rovnocenných subjektů. To musí být program ODS s akcenty KDU-ČSL a TOP 09. Jinak to nebude fungovat. Ta cena je akceptovatelná. Já platil za 40 procent preferencí také odpustky za "rozpažení".

Jaké je místo ODS na současné politické scéně? Měla by směřovat v rámci koalice Spolu k nějakému novému silnému středopravému subjektu, nebo věříte v silnou samostatnou stranu i v dalších 30 letech?

ODS musí znovu definovat, či spíše oprášit a zjednodušit svou misi. Nejsou sice už "devadesátky", ale drtivá většina postulátů platí v každé době, tedy i dnes a není třeba nic zvláštního vymýšlet. Mění se kulisy, herci a vlastně trochu i diváci, ale ta hra je pořád stejná. ODS ji nesmí hrát při zdi. Musí z ní být cítit hlad po vítězství. Musí mít odvahu riskovat. A pro tu hru musí ODS hledat osoby a obsazení, aby nadchly diváky.

Vím, že to všichni dělají spíše opačně, ale pro mne to není handicap. Pořád platí má teze o tvrdém jádru a měkkém obalu. Jestli bude mít ODS 8, nebo 12 procent, je pro mne irelevantní, pokud nebude usilovat o 20 a koalice Spolu o 30 procent. Musí přijít s vizí pro dobu postcovidovou a současně postbabišovskou a je mi jedno, jak se bude jmenovat a koho na sebe nabalí. Musí dát lidem naději. I takovým starým cynikům, jako jsem já. Pokud přežijí ideje, přežijí i strany a my s nimi.

Mirek Topolánek
Mirek Topolánek | Foto: DVTV

Mirek Topolánek (64)
V roce 1996 byl zvolen za ODS do Senátu. V roce 2002 se stal předsedou strany, v roce 2006 premiérem, vedl české předsednictví Rady EU. V roce 2009 padla jeho vláda, v roce 2010 skončil jako předseda strany. V roce 2015 přestal být členem ODS.
V roce 2018 se pokusil vrátit do politiky rovnou do nejvyšší funkce, ale v prezidentské volbě neuspěl.
Pracuje pro energetickou skupinu EPH Daniela Křetínského. Má čtyři děti.

Topolánek: Odveta Číny nebude, Zeman to tam vybrečí. Na Vystrčila jsem pyšnej (video z 9. června 2020)

Nemůžeme si dovolit ustoupit, styděl bych se do konce života, odvetu Číny za návštěvu Tchaj-wanu si nedovedu představit, říká Topolánek. | Video: DVTV, Daniela Drtinová
 

Právě se děje

Aktualizováno před 1 hodinou

Amazon dostal od Evropské unie pokutu 746 milionů eur za slabou ochranu osobních údajů

Americký internetový prodejce Amazon dostal od Evropské unie pokutu 746 milionů eur (19 miliard korun) za předávání osobních údajů v rozporu s pravidly pro jejich ochranu, známými pod zkratkou GDPR. Společnost to uvedla v podrobné zprávě o hospodaření, kterou veřejně obchodované firmy ve Spojených státech musejí povinně předkládat Komisi pro cenné papíry (SEC).

Lucemburský úřad pro ochranu osobních údajů (CNPD) uložil pokutu firmě Amazon Europe Core v rozhodnutí ze dne 16. července. O hrozící pokutě v červnu s odvoláním na zdroje obeznámené se situací informoval americký ekonomický list The Wall Street Journal (WSJ). Ten ale uváděl, že částka bude činit zhruba polovinu, konkrétně přes 425 milionů dolarů (více než devět miliard korun).

"Věříme, že rozhodnutí CNPD je neopodstatněné, a hodláme se v této věci energicky bránit," uvedl Amazon. GDPR vyžaduje, aby firmy uživatele před použitím jejich osobních údajů požádaly o souhlas. Jinak jim hrozí vysoké pokuty. CNPD je v oblasti ochrany soukromí hlavním regulátorem Amazonu v EU, protože podnik má evropské ústředí v Lucembursku.

Zdroj: ČTK
Další zprávy