Macinka vytyčil vizi Brna v plamenech. Doufám, že se nenaplní, říká Milan Uhde

Ještě pořád si myslíte, že byl dobrý nápad uspořádat sjezd sudetských Němců v Brně?

Nebyl to nápad pocházející z nedávných dnů. Otázku poválečných excesů si kladli už disidenti, vzpomínám si na ostře kritický samizdatový text Jána Mlynárika, o kterém jsme diskutovali.

Jako politik ve vysoké funkci jsem někdy v roce 1996 napsal a v Lidových novinách uveřejnil rozsáhlý článek, ve kterém jsem se přimlouval za vzájemné pochopení a odpuštění mezi Němci a Čechy, z nichž jedni si zvolili Hitlera a druzí Stalina a Gottwalda. Už tehdy jsem se ptal, zda mají být ze vzájemného česko-německého pochopení vyloučeni někdejší českoslovenští občané, kteří museli naši zemi opustit. Zdálo se mi už tehdy, že zlo nemůže být chápáno jako dědičné.

Související

„Přestaňte vymýšlet lži.“ Babiše vytočil dotaz na sněm sudetských Němců

Setkal jsem se totiž na bavorské půdě s mnoha potomky vyhnanců na jaře 1990, kdy jsem tam byl jako soukromá osoba a spolu s jinými spisovateli předčítal v řadě měst i městeček ze svého díla. Nikdo z nich nebyl naladěn nevraživě, takoví mohli být nejspíš někteří jejich rodiče a prarodiče, kteří dnes nejsou naživu. Jejich děti, většinou mladší než já, mluvily věcně, bez zášti a s pochopením.

Proto jste tedy rozeslal přátelům výzvu, která končila pozváním členů Sudetoněmeckého krajanského sdružení, aby svůj pravidelný každoroční sněm uspořádali v Brně?

Osmdesáté výročí podle mne volalo po otevřeném vyslovení toho, co dosud plně vysloveno nebylo, tedy po pozvání a navázání přímého rozhovoru na naší půdě. Na půdě německé už rozhovory probíhaly a podíleli se na nich i členové vlády. S omluvou přišli nejen prezident Havel, ale i premiér Nečas.

Proto jsem před rokem poslal padesáti pěti spisovatelům, hercům, pedagogům a dalším přátelům a známým návrh pozvání pro Sudetoněmecké krajské sdružení. Dospěl jsem k tomu na okraj našeho každoročního česko-německého symposia věnovaného literatuře.

Podepsalo dvaačtyřicet z oslovených (dokument podepsala například spisovatelka Kateřina Tučková, bývalá ombudsmanka Anna Šabatová nebo bývalý předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský, poz. red.). Spolu s nimi za tím textem stále stojím.

Ale přece jen: byl dobrý nápad uskutečnit ten sjezd v Brně, tedy ve městě, jehož součástí, pokud jde o poválečné události, je – nebojím se říct – i krvavá historie… Na mysli mám hlavně Brněnský pochod smrti.

Brno bylo ovšem také dějištěm agresivních projevů některých brněnských Němců. Viděl jsem to na vlastní oči stejně jako poválečné řádění rudých gardistů. Hodně z toho zpracovali historici i spisovatelé. Brno je podle mne zvlášť disponováno pro vzájemné rozhovory na minulé téma a pro jeho současné všestranné hodnocení.

Koná se tu každoročně Pochod Pohořelice-Brno na paměť násilí divokého odsunu. Bývají při tom i protestující, ale k násilí se neuchýlili, aspoň pokud vím.

Vzpomínal jste kdysi, jak prožívala protektorát a poválečná léta vaše rodina. Je ta vzpomínka stále živá?

Samozřejmě. Maminka byla Židovka a unikli jsme transportu do Terezína pouze díky právnické kličce. Viděl jsem, jak dědeček s babičkou zmizeli z mého života, skončili v koncentračním táboře Riga, ale viděl jsem také osud tety, tatínkovy starší sestry, která si v roce 1924 vzala brněnského Němce a ten ji tuším v roce 1929 v rámci klíčového sčítání lidu přihlásil jako Němku.

Po celou dobu okupace se oba třásli strachem z německých soukmenovců, tetu hned v roce 1940 někdo udal zaprvé proto, že nenosí dirndl (tradiční ženský lidový kroj nošený především v Rakousku a v jižním Německu, pozn. red.), zadruhé že nevaří eintopf. Obojí byla závazná charakteristika tehdejší řádné německé ženy, führer to veřejně řekl. Zatřetí se stýkala s židovskou švagrovou, totiž s mou maminkou.

Související

Söder potvrdil, že pojede na sudetský sjezd do Brna. Následně se setká s Pavlem

Jaké to mělo následky?

S naší rodinou přerušili styky. Jejich jediná vina přitom byl strach. Mému otci ze strachu vzkázali, aby se rozvedl, protože maminka a já koncentráku neujdeme a mohl by zachránit aspoň sebe. Po válce v roce 1945 museli do divokého odsunu, bratranec o rok starší než já byl nemocný, měl vysokou horečku, teta ho vlekla a ještě hůř na tom byl strýc Karel, invalida z první světové války, kterého rudí gardisté zmlátili do bezvědomí. Nikdy se nevzpamatoval a choval se jako duševně nesamostatný.

Prožíval jsem osudy obou rodin jako dramatické, protože maminka advokátka oplatila švagrové „dobrou radu“ a po válce jí doporučila, ať se s těžce postiženým manželem rozvede, že tak vyvázne z odsunu. Teprve po deseti letech se obě ženy sešly, pověděly si, čím prošly, objaly se a dlouho plakaly.

Je to jeden z mých ústředních zážitků, bylo mi tehdy devatenáct a byl jsem při tom. Od té doby jsem o tom mnohokrát přemýšlel a ptal se sám sebe, zda je to téma, které má společenský smysl, nebo jde jen o rodinné trauma.

Mluvíme spolu v roce 2026. Jedenaosmdesát let od II. světové války. A ty reakce jsou pořád poměrně bouřlivé. Překvapilo vás to?

Nezpochybňuji bolest, pokud je příčinou dnešních bouřlivých reakcí. O bolesti se nediskutuje, musí být respektována. Dnes je to však ve velké většině případů bolest zprostředkovaná vyprávěním rodičů nebo ještě častěji prarodičů.

Ale taková bolest nekřičí, nenadává a neplodí vyhrůžky jazykem, který připomíná štvavou kampaň proti signatářům Charty 77. Kromě toho jsou mezi námi lidé, kteří dovedli bolest překonat novými zážitky a novým poznáním. Život jde dál a působí jako neobyčejně silný kladný živel.

Ovlivnila vznik současné bouře ještě jiná příčina?

Jde o zcela jinou pohnutku. Už při první přímé prezidentské volbě, kdy byl na Hrad zvolen Miloš Zeman, sehrál svou úlohu novinový inzerát, v němž se uvádělo, že protikandidát Karel Schwarzenberg vrátí do naší republiky sudetské Němce, po svém vítězství jim dá zpět majetek a příležitost ovlivňovat zdejší život.

Podle některých politických komentátorů ten inzerát sehrál při volbě rozhodující roli. Zřejmě jsou tu stále lidé, kteří trvale záporný vztah k dnešním „sudeťákům“ odmění svými hlasy. Proto bouře ve sněmovně, kde znějí dokonce i protiněmecké tóny. Vždyť do Brna se chystají předseda bavorské vlády a spolkový ministr vnitra. Podezírají je paní poslankyně a páni poslanci, že přijíždějí zaštítit překreslování dějin a jiné, ještě horší nepravosti?

Na druhou stranu: ten antiněmecký sentiment je tady přítomný od 50. let, vždyť komunisté s ním pracovali po celou dobu svého panství. Známe ho i z televizních seriálů, z filmů, z knih a podobně.
Byl tady a je stále. Několik generací se s ním soustavně setkávalo ve škole i doma. Viděl jsem v sedmdesátých letech děti v mateřské školce hrát si na honěnou: jednoho vybrali, aby utíkal, a ostatní za ním křičely: Němec! Němec!

A kromě toho, že s ním pracovali komunisté, tak s ním po roce 1989 pracovala i pravice. Našel jsem jeden předvolební plakát ODS, na kterém je mapa České republiky, zevnitř žlutá, okolo černá. A nápis: „ODS volí české národní zájmy“.

Téměř všichni polistopadoví politikové s ním pracovali, a to zištně z hlediska příštích voleb. Ale pravda také je, že ke smíření nebo k přesvědčení, že i pravnukové, vnukové a synové bývalých vyhnanců mají právo podílet se na česko-německém rozvoji vztahů, začínají některé strany hledat a nalézat jiný, vstřícnější přístup.

Pamatuju si diskuse z 90. let. Tehdy to bylo jedno z velkých témat. Posledních deset, možná patnáct let mám ale dojem, že se z politiky a snad i obecně z veřejného prostoru do velké míry vytratilo. Svým způsobem je to nyní tedy velký a pro někoho možná dost překvapivý návrat…

Jsem toho názoru, že kdyby nebylo tak silně kladeného politického důrazu, proběhla by návštěva a sjezd v Brně klidně. Stále si myslím, že jde o námět k rozhovoru mezi těmi z obou stran, kteří mají o takový rozhovor zájem. Věřím a doufám, že z něho vzejde veřejný užitek a posílí česko-německé vztahy. Bouře je podle mého názoru umělá. Pobouření mluvčí se dovolávají minulosti.

Václav Klaus, jehož texty čtu vždy s vážným zaujetím, označil žel smíření za falešné slovo: nikomu jsme neublížili, nezahájili válku, nikoho nepřepadli. To je pohled z let těsně poválečných. Ani jako desítiletý kluk jsem však neměl pocit, že jsme my Češi nevinní téměř andělsky. Viděl jsem v Brně leccos, co tomu odporovalo.

Krásně, ale nepravdivě pod vlivem zlých časů genocidního ohrožení vyslovil tyto pocity i můj milovaný básník František Halas: prý jsme byli „zástupy spravedlivých které Bůh neslyšel“ (Halas psal bez interpunkce, proto chybí v citátu čárka, pozn. red.). Od té doby uplynulo víc než osmdesát let. Z těch veršů mluví minulost se všemi dobovými omezeními.

Pokud bychom se vrátili do současnosti – jak vnímáte pozici nejsilnější vládní strany? Protože Andrej Babiš, když byl v únoru v Mnichově, kde jednal s bavorským premiérem, tak působil dojmem, že to jde mimo něj, že ho to snad ani nezajímá…

Bez hlasů hnutí ANO by se sudetoněmecký bod nedostal na pořad sněmovny. To znamená, že hnutí ANO se za útočně zaměřenou atmosféru postavilo a staví. Premiér Babiš se nakonec vyjádřil, že brněnská iniciativa a konání sjezdu je nešťastné. Rozpravy ve sněmovně se zatím neúčastnil a od jejích útočných tónů se nedistancoval.

Přijal tedy fakticky spoluodpovědnost za průběh a výsledek jednání. Přitom z vystoupení některých poslanců hnutí ANO soudím, že agresivní vyhrocení nesdílejí. Přesto to vypadá, že budou všichni pro sedmibodové usnesení hlasovat, protože je k tomu zavázala přípravná koaliční dohoda.

Jeho součástí je i výzva, aby se sjezd sudetských Němců v Brně nekonal. Přitom sněmovna nic takového nemůže ovlivnit, není to v její pravomoci…

Výzva vyjadřuje politicky relevantní mínění většiny Poslanecké sněmovny. Pokud bude schválena, půjde podle mne o politováníhodný postoj.

Neukazuje se jistá slabina v tom, že ten sjezd bude konat bez pozvání nebo spolupráce nějakého oficiálního orgánu? Sudetské Němce sem pozval spolek Meeting Brno, aniž by se do toho zapojil magistrát města Brna nebo Jihomoravský kraj…

Ano. Je to soukromý podnik, ale jeho vyznění má pozitivní aspirace, neprovází jej jen předběžné odmítání a podezírání.

Dobře, ale dorazit má do Brna také třeba bavorský premiér. A ten na akci tudíž nebude mít sobě rovného, adekvátního partnera, se kterým se v Brně potká…

Stále existuje možnost, že adekvátního partnera dostane. Navíc na takovém partnerovi zřejmě netrvá. Je to celé poněkud nezvyklé a trapné, ale za to přece nemohou organizátoři.

Mluvíme spolu necelé dva týdny před tím, než se akce v Brně uskuteční. Jaká jsou tedy nyní vaše očekávání?

Ministr zahraničí Macinka vytyčil vizi Brna v plamenech. Doufám, že se nenaplní. Bylo by velmi dobré, kdyby veřejnost rozpoznala, že chování a vystupování německých hostů, respektive jejich představitelů, odpovídá vzájemnému česko-německému pochopení, smíru a přátelství, jak o nich vypovídá Deklarace přijatá před lety.

Související

Kdo to podcenil? Macinka v Německu diskutoval o sudetoněmeckém sjezdu v Brně

Hosté se pokloní památce židovských obětí a se stejným záměrem navštíví Kounicovy koleje, kde byla za protektorátu popravena řada našich lidí. Výstřely bylo slyšet u nás v Králově Poli a šířily hrůzu a strach. Jestli si představitelé Sudetoněmeckého krajanského sdružení stanovili takový program návštěvy, je to přesvědčivý výraz postoje, který nemůže být podezírán z neupřímnosti.

Veřejnost si to doufám uvědomí. To, že tu hosté budou konat zároveň sjezd, je pro mě v tuto chvíli zadostučinění, ale pro širší veřejnost jsou podstatné jejich projevy uznání a lítosti nad tím, co se stalo. To má být a bude hlavní a rozhodné poselství adresované českým občanům.

Mohlo by vás zajímat: Babiš není hlavní postava sporu s Pavlem, míní senátor. Řekl, co prezidentovi škodí