Ministr zahraničí Petr Macinka (Motoristé) v rozhovoru pro Aktuálně reaguje na dotazy, které se týkají stále ostřejšího přístupu vlády Andreje Babiše (ANO) k prezidentovi Petru Pavlovi i toho, jak Macinka „žehlí“ spor s Tomiem Okamurou ohledně české pomoci Ukrajině. Zajímalo nás, zda se Macinka svým stylem vystupování nepodílí na úpadku politické kultury v Česku.
Nepřijde vám, že je toho rozeštvávání české společnosti už dost? Viděl jste zatím poslední nedělní video premiéra Andreje Babiše?
Naprosto zásadně s vámi nesouhlasím, že by rozeštvával společnost premiér. Jestli tady je někdo, kdo brutálně rozeštvává společnost, a u toho si ještě nechává budovat svůj kult osobnosti, tak je to Petr Pavel „lepší Havel“. To je přece naprostá tragédie.
V čem je to podle vás tragédie?
Dával nesmyslné podmínky při vzniku vlády, dával najevo, že si naši vládu nepřeje, odmítal jmenovat ministry, dával trestní oznámení, žaloval nás u Ústavního soudu, chodí po zahraničních akcích a kritizuje naši vládu všude, kam přijde. A do toho mele nějaké fantasmagorie o tom, že se na Západě obávají o to, aby nás neztratili, a tak dále.
To jsou výplody z jeho mysli. Nebo – já nevím – jestli mu to píšou nějací poradci. To je přece něco tak neuvěřitelného, že jestli tady někdo rozeštvává společnost, tak je to bohužel Petr Pavel.
Pane ministře, ruku na srdce: kdyby vám prezident jmenoval za člena vlády Filipa Turka (Motoristé), neměl by od vás klid?
Jmenováním by prokázal, že se chce domluvit…
A měl by klid?
Prokázal by, že dokáže velmi nemilosrdně někoho veřejně zkritizovat, říct, co si o něm myslí. Ale přesto by odpovědnost za jmenování přehodil na předsedu vlády Andreje Babiše, ať si za něj zodpovídá.
A měl by klid?
Pokud by se to stalo, tak já bych nebyl svými voliči a kolegy tlačen do toho, že přece nemůžeme přijmout to, že nám prezident nejmenoval ministra. Chápete?
Není ovšem v zájmu naší země současnou situaci uklidnit?
V zájmu této země měl prezident jmenovat Filipa Turka ministrem životního prostředí. On to neudělal a tím neuvěřitelně poškodil a rozvrátil českou společnost na mnoho let dopředu.
Je proti všemu, co chce naše vláda
To by bylo na velkou debatu třeba o tom, jak se choval prezident Miloš Zeman… Nicméně – nezkoušel jste si říct: Dobře, z mého pohledu se zachoval Petr Pavel špatně, ale v zájmu naší země je, aby prezident a vláda spolupracovali?
Mně přece na naší zemi záleží. A proto, když vidím, že zvítězila v parlamentních volbách nějaká většina, která má nějaké postoje a program, a já s tímto programem a postoji naprosto soucítím a souzním, tak nehodlám poškozovat vlastní zemi tím, že umožním šéfovi opozice – Petru Pavlovi –, aby tady realizoval úplně opačný program.
Jaký šéf opozice?
A kdo je tedy šéf opozice?
Podle vás jím je prezident, kterého volili občané různých názorů a voliči různých stran?
A zvítězil v těch volbách s tím, že by říkal, že bude trvat na tom, aby bylo v České republice euro?
Já myslím, že euro prosazuje dlouhodobě…
Myslím, že to začal prosazovat, až když se stal prezidentem. Stejně tak začal otvírat debatu a prosazovat, že by se Česká republika měla vzdát svého národního práva veta v Evropské unii, až po zvolení prezidentem.
Prezident objel předvolební kampaň na tom, že dobře vypadá, má šedý vlas a hluboký hlas, ale názory z něho nepadaly žádné. Lidé ho do značné míry volili, protože nechtěli v prezidentských volbách Andreje Babiše. A teď se z něho klube ideový projekt, který je absolutně proti všemu, co chce prosazovat vláda.
Respektuji váš pohled, ale zažil jsem nemálo jeho předvolebních mítinků, kde říkal celou řadu názorů a lidé mu za ně tleskali…
Viděl jsem nějaká autentická videa, kde on mimo jiné říkal, že za válku na Ukrajině může Západ!
Počkejte, pokud od něj něco takového vůbec někdy zaznělo, tak možná někdy v roce 2014 nebo v době, kdy ještě Rusko nezačalo agresi na Ukrajině.
Bylo to později, já vám to pošlu.
Teď je ovšem podstatnější budoucnost…
Usmívám se tomu, že Petr Pavel může říct cokoliv, je úplně jedno co – a skupina lidí, které já říkám pravda a láska, mu buduje kult osobnosti. To je etalon falešnosti.
Je jedno, že byl předseda základní organizace KSČ, že ve svém životopise bagatelizoval a schvaloval invazi vojsk Varšavské smlouvy do Československa. Je úplně jedno, co říkal po začátku války na Ukrajině.
Vnímám vaše slova, ale zároveň by mě zajímalo, jestli si uvědomujete, že předsedou vaší vlády je člověk, který byl v komunistické straně a podle řady informací spolupracoval se Státní bezpečností (StB)?
Já jsem si ale nikdy nevšiml, že by tady někdo budoval kult Andreje Babiše. Vidím tady budování kultu Petra Pavla. To zaprvé.
A za druhé: členem komunistické strany před listopadem byl kdekdo. Nikdo ale nebral členství jen tak, když se stal předsedou základní organizace KSČ. Takový člověk chtěl mít komunistickou kariéru.
Co se týče údajné spolupráce Andreje Babiše s StB, tak je tady jasně popsaná spolupráce Petra Pavla s komunistickou vojenskou rozvědkou. Připravoval se na to, že v ní bude pracovat. Andrej Babiš byl pracovníkem podniku zahraničního obchodu – to je něco trošku jiného.
A k tomu musím říct, že jsem u Andreje Babiše opravdu neviděl, že by na na rozdíl od Petra Pavla schvaloval invazi vojsk Sovětského svazu do Československa v roce 1968 a přísahal věrnost socialistické republice.
Řekl bych, že když někdo vstupoval do KSČ, tak tím automaticky schvaloval i souhlas s invazí…
Ale Andrej Babiš nebyl předseda základní organizace KSČ, Petr Pavel ano. To je kariérní komunismus.
Proč vlastně mluvíte o kultu osobnosti Petra Pavla? Žijeme v době svobody médií, kdy žádný kult osobnosti nehrozí. A i já sám se snažím dávat prezidentovi otázky na tělo stejně jako jiným politikům.
Ale já vidím řadu jiných novinářů, kteří tento kult budují. Vždyť je to přece úplně úsměvné a směšné, co všechno náš veliký prezident nedokáže po cestě pěšky za 20 minut…
Co tím máte na mysli?
Chtěl jsem tím říct, že není den, aby Petr Pavel nezachránil koťátko. Pokud se jim to zvrhne, což já bych mu teda nepřál, tak se z něj nestane Václav Havel, ale Chuck Norris.
Řekněte mi, budete s Andrejem Babišem tento velmi kritický postoj k prezidentovi udržovat až do voleb?
Hodlám chránit postoje naší vlády, která vznikla díky většině voličů v parlamentních volbách, před opozičními programovými postoji prezidenta Pavla.
Okamura není proruský
Vy jste byl o víkendu na pivu s Tomiem Okamurou. Jaké to bylo?
Řekl bych, že takové tradiční. My se scházíme pravidelně každou neděli.
Ale tentokrát jste se u toho vyfotili a dali si fotku na své sociální sítě. Takže jste asi chtěli své příznivce přesvědčit, že si rozumíte a není ohrožena vaše vládní koalice…
To nebyl vzkaz příznivcům, ale spíše odpůrcům, kteří už v posledních pár dnech jásali, jak je koalice rozklížená a že už se pomalu mají chystat předčasné volby. No tak se tedy všem omlouvám, že nic takového se určitě nestane a nic takového nemohou očekávat.
Očekávali před volbami voliči Motoristů, že výsledkem vaší politiky bude to, že si zajdete na pivo s Tomiem Okamurou a do určité míry ho budete velebit?
To nevím. Ale myslím si, že voliči určitě takto nepřemýšlí. Alespoň ne naši. Každému muselo být jasné, že vznikne vláda, ve které budeme my, a ne TOP 09, Piráti nebo ODS. Že vznikne vláda nejsilnější politické strany, hnutí ANO, doplněná o SPD a Motoristy, tak to bylo asi jasné v první vteřině po vyhlášení výsledků voleb.
Zajímá vás, co si vaši voliči myslí o panu Okamurovi a jeho hnutí SPD?
Chci, aby naši voliči a lidé, kteří nám fandí, věděli, proč děláme některé věci, které děláme. Já mám velký zájem na tom, aby naše vládní koalice byla stabilní. A stabilita je dominantně určována tím, že jsou v ní dobré mezilidské vztahy mezi předsedy. Proto snad mohu říct, že můj vztah s předsedou vlády Andrejem Babišem je mimořádně korektní.
Naše spolupráce je poměrně intenzivní a já jsem v obýváku u něj doma poměrně častým hostem. A stejně tak mám velký zájem na tom, aby podobně kvalitní a dobré vztahy panovaly i mezi mnou a Tomiem Okamurou.
Nevadí vám sedět na pivě s člověkem, který například často útočí na Ukrajince, aniž by alespoň jednou vzpomněl to, že Rusové zabíjejí ukrajinské civilisty? Nemáte s tím trošku problém?
Nemám absolutně problém jít na pivo s Tomiem Okamurou. Nemám problém tak činit každý týden. Je to důležité pro vztahy v koalici i pro fungování koalice.
Naše postoje například vůči válce na Ukrajině jsou trošku odlišné, a to od postojů hnutí ANO i SPD, ale pořád jsme česká vláda. Tím, že se spolu často stýkáme a mluvíme spolu, tak jsme se naučili respektovat se v odlišnostech, které mezi námi jsou.
Řekl jste, že vaše postoje jsou „trošku odlišné“. Nemyslela si řada vašich voličů, že jsou výrazně odlišné?
Snažím se hlavně otázku Ukrajiny nepolitizovat, ale depolitizovat. Zpolitizovala ji bohužel předchozí vláda, která neřešila vůbec nic jiného.
Oni nebyli schopni udělat nic pro české občany, veřejnost se bouřila, také kvůli tomu prohráli volby. Všechno to zakrývali ve stylu: „Mlčte, nekritizujte nás, protože my teď bojujeme s Putinem a pomáháme Ukrajině.“ To byla tak totální politizace celé situace.
A vy chcete co?
Chtěl bych celou situaci uklidnit. Pokud nám budou naši voliči věřit a uvidí, že děláme spíš něco pro ně než pro ty ostatní, tak pak jim třeba přestane vadit, že se občas zajímáme i o Ukrajinu.
Pomáhat musíme hlavně Čechům
Jak tedy bude vypadat konkrétně politika vaší vlády ohledně ruské agrese na Ukrajině? Zatím to vypadá, že vy i Andrej Babiš ujišťujete šéfa SPD: „Ne, ne, pane Okamuro, už nebudeme pomáhat Ukrajině, to jste jen špatně pochopil, že jsme tam teď poslali 140 milionů přes Američany…“
Myslím, že naše politika vůči Ukrajině by se měla přesunout nebo byla přesunuta na multilaterální úroveň. To znamená, že my máme na území České republiky několik set tisíc Ukrajinců, což už samo o sobě je dost výrazná pomoc. A kdyby nebylo nic jiného, tak my pomáháme asi půl milionu lidí, kteří z Ukrajiny utekli.
Ale Tomio Okamura torpéduje i to, když neustále útočí proti ukrajinským uprchlíkům v Česku…
Vy ho nemáte rád.
To není o tom, jestli ho mám, či nemám rád – poukazuji na jeho politické postoje. Z těch má nepochybně radost ruský prezident Vladimir Putin…
Respektuji postoje SPD a i Tomia Okamury, on je značně kritický. Na druhou stranu já se musím vysmát tomu, kdo říká, že tím, že Tomio Okamura je kritický vůči Ukrajincům, tak to z něj dělá proruského člověka. No nedělá, samozřejmě.
Jestliže ale tady někdo čtyři roky zpolitizovával téma Ukrajiny tím, že na prvním místě byla pomoc Ukrajině, tak pak se nemůže divit tomu, že to vyvolalo protireakci nějakých politických sil. Například hnutí SPD, které je v tom asi nejradikálnější. Ale to neznamená, že by byli proruští.
Takže: budeme pomáhat Ukrajině, nebo nebudeme? A pokud ano, jak? Z vaší odpovědi jsem měl pocit, že se budeme soustředit na uprchlíky. Ale co umírající civilisté na Ukrajině?
My můžeme pomáhat Ukrajině, ale nejdřív budeme pomáhat českým občanům. V tomto vznikl za poslední čtyři roky obrovský deficit, kdy polovina společnosti získala pocit, že na prvním místě se pomáhá Ukrajincům a na ně se kašle.
Je naším úkolem ten deficit nějak vymazat. To znamená, že my se na prvním místě chceme věnovat České republice, českým občanům. Zároveň vnímám dobře situaci, která se odehrává na Ukrajině.
Jaká tedy bude vaše politika vůči Kyjevu?
Co se týče organizace nějakého postoje vůči Ukrajině, tak to řeším na multilaterálních zahraničních fórech. Jezdím každý měsíc na Radu pro zahraniční záležitosti Evropské unie, kde je vždycky několikahodinová debata o Ukrajině.
Začíná tím, že se vzdáleně připojí ministr zahraničních věcí Ukrajiny a dává nám podrobný report o tom, co se tam děje. A my pak diskutujeme, jak celá Evropská unie bude postupovat, aby se ten konflikt nezhoršoval a nezvyšovala se rizika pro obě strany.
Ale zástupci Ukrajiny naléhají na EU, na celý svět i na nás, že potřebují pomoci s obranou, jinak budou umírat další lidé…
My víme, jaké věci jim dochází. Proto jsme také poskytli náš příspěvek, který jsme poslali do USA v rámci programu PURL (v němž evropské země a Kanada nakupují munici a zbraně vyrobené v USA a následně je poskytují Ukrajině – pozn. ed.).
A pořádně jste to schytali od SPD, že posíláte peníze na zbraně pro Ukrajinu.
Ale my jsme je nedávali na zbraně pro Ukrajinu. My jsme peníze poskytli USA a věděli jsme, že je dáváme striktně vázané na to, aby se z onoho balíku pořídili interceptory, které sestřelují balistické rakety, jimiž Rusové útočí na civilní ukrajinské obyvatelstvo.
My jsme dali příspěvek na obranu – obranu civilistů. Když jsem mluvil v Ankaře s ministrem zahraničních věcí Ukrajiny, tak ten potvrdil, že jim toto při obraně země velmi pomáhá.
Ptám se na Okamuru a Ukrajinu mimo jiné i proto, že mě zajímá, jestli skutečně děláte politiku ve prospěch naší země, nebo jestli spíš „nesvítíte“ politice ANO a SPD.
Tím chcete říct, že hnutí ANO a SPD nedělají politiku ve prospěch naší země?
Řada lidí má pocit, že v některých aspektech nedělají politiku ve prospěch naší země…
Myslím si, že politika naší vlády má zájem na tom, aby se konečně něco udělalo pro naši zemi. Pokud si někdo myslí, že pro naši zemi nejvíc dělala vláda Petra Fialy (ODS) tím, že neřešila Českou republiku, ale výhradně Ukrajinu, tak já se s ním neshodnu.
Část společnosti by s vaším tvrzením o Fialově vládě nesouhlasila. Nemyslíte si, že si někteří voliči Motoristů říkali, že by třeba časem viděli vás Motoristy raději po boku ODS než SPD či ANO?
Sleduji dvě trajektorie za posledních několik let. Jedna trajektorie, ta klesající, je u ODS, kterou se někteří lidé snaží nevidět. A druhá trajektorie, ta vzrůstající, se týká ANO. A té se snaží mnozí nevěřit.
Ale realita je taková, že ODS reprezentují lidé, kteří si myslí, že tuto stranu nezaložil Václav Klaus, ale Václav Havel.
ODS reprezentují různorodí lidé…
Vy relativizujete moji odpověď, ještě než ji dořeknu. ODS ale rozhodně není žádná pravicová strana.
Vadí mi unylost a nudnost některých politiků
Vy máte zvláštní styl vystupování a chování, saháte k různým grimasám, zesměšňujete slova láska a pravda. Vaši oponenti tento styl nazývají například trolení. Proč to děláte?
Víte, co to u mě vyrobilo? Za prvé, já jsem autentický člověk, takže jsem takový, jaký jsem. Nehodlám se nechat vyrobit marketingovými poradci, jak mám vypadat, jak mám gestikulovat, co mám říkat, jaká slova používat a jak se tvářit zrovna do které kamery.
Tento styl nechávám (šéfovi ODS) Martinu Kupkovi nebo předsedovi TOP 09, jehož jméno si nikdy nezapamatuji…
Ano, i toto je ten váš styl trefování do oponentů…
Na druhou stranu, to, že se člověk chová vůči těmto lidem razantně, tak je výsledek právě toho jejich úpadku. Úpadku kvality té politiky.
Přece když se podíváte – a vy jste pamětník na politiku před 20 lety –, tak takový styl by nikdy neměl šanci. Protože lidé, kteří politiku tehdy reprezentovali, by se nedali srovnat s lídry dnešních třeba opozičních stran.
Ale to by se týkalo i některých vládních politiků.
Já jsem za uplynulých několik let sledoval totální úpadek, kdy se z autentických politiků – se kterými můžete nebo nemůžete souhlasit, ale považujete jejich postoje za autentické –, tak se z nich stali teflonoví panáci, kteří jsou produkty nějakých PR týmů.
A proto se chováte, jak se chováte?
Chci vám říct, že několik let sleduji vyprázdněnost, unylost, teflonovitost, floskuloidnost a nudnost těchto politiků. Už mi to začalo trošku vadit, navíc je zdravé opustit takový ten svět politické korektnosti.
Když je pan Kupka směšný, tak se mu vysměji. Když je pan Lipavský směšný, tak já se mu vysměji. Když já budu směšný, oni se mně určitě taky budou vysmívat. Je to normální, není to zakázané.
Nejste pak ale součástí tohoto politického úpadku? Sleduje vás i celá řada lidí, kterým prostě záleží na slušnosti, a vaše chování jim přijde přes čáru.
Nikdy jsem neaspiroval na to, aby mě volilo sto procent občanů. Možná objevím někdy nějaký plán, jak to udělat, ale opravdu na tom zájem nemám.
Nikdo tu nemluví o sto procentech…
Chci přinést do politiky autentický projev, který není vymodelovaný PR agenturou, protože to je podvod. A to já nesnáším. Já se snažím hovořit o věcech tak, jak jsou, nazývat věci pravými jmény, a když si myslím, že projev politika XY je podvod, protože to je pouze marketingový produkt, tak to řeknu.
Petr Pavel už nikdy nebude prezidentem všech
A proč to zesměšňování pravdy a lásky?
Pravda a láska strašně zdegenerovala. Po odchodu Václava Havla, který byl držitelem tady toho myšlenkového směru, se začala rojit celá řada jeho takzvaných nástupníků. Jinými slovy lidí, kteří nemají žádný vlastní projekt, žádný vlastní program, žádnou vlastní myšlenku, ale kteří by jenom moc chtěli něco znamenat, a proto se rozhodli, že budou na Václavu Havlovi parazitovat.
Koho tím myslíte?
Před několika lety jsem měl dojem, že hlavní ikonou Václava Havla je Danuše Nerudová. Dnes tady vidíme, že hlavní ikonou Václava Havla a jeho pokračovatelem je bývalý bolševický rozvědčík, který schvaloval invazi vojsk Varšavské smlouvy do Československa. To je přece neuvěřitelně nehorázné.
Pokud někdo poškodil pravdu a lásku úplně suverénně od základů až do konce, tak jsou to právě tito lidé, kteří si myslí, že když si vytetují obrázek Václava Havla na jakoukoliv část svého těla, tak že tím oblbnou pražskou kavárnu – a ta je pak bude volit. To jsou podvodníci, jsou to falešní lidé. Oni zničili pravdu a lásku do takové míry, že pro mě už to slovo není svaté, ale už je posměšné.
Opět jste zmínil prezidenta. Nežil on nějaký život i po roce 1989, neudělal něco dobrého, nesnaží se vystupovat smírně a nedělá další užitečné věci? Nepřiznáváte lidem s touto minulostí i to dobré?
Slyšel jsem větu, že on už si to odpracoval – „odpracoval pro demokracii“. No nevím. Nejsem si jistý, jestli jeho kariéra v armádě, kdy on strávil téměř desítky let prostě někde mimo, měla nějaký efekt na armádu České republiky.
Nejsem vojenský expert, ale ten stav armády, který my jsme zdědili, je žalostný. A pokud on, Petr Pavel, působil jako náčelník generálního štábu, tak se na tomto žalostném stavu nepochybně podepsal.
Otevíráte další téma na dlouhou debatu… A všiml jste si, že ho část společnosti oceňuje třeba pro jeho snahu vystupovat smírně? Co vy na to?
To, že se snaží působit smírně? No ještě aby ne, když má takový škraloup z minulosti. Samozřejmě, že musí ukazovat svoji lidskoprávní, neziskovkářskou tvář. On je ten, který si namaluje klidně obrázek Václava Havla a bude s ním chodit rozněžňovat dívky v pražských kavárnách.
On se choval smírně pouze do doby, kdy měl sobě nakloněnou vládu, která mu zobala z ruky a umožnila mu cokoliv. Zatímco teď se ta situace změnila a my vidíme od voleb jeden útok za druhým. Hází nám klacky pod nohy, pomlouvá nás v zahraničí, dává na nás trestní oznámení, soudí se s námi u Ústavního soudu a dělá prakticky všechno pro to, aby ten konflikt nikoli uklidnil, ale aby ho ještě rozdmýchal.
Přijde mi, že prostě nechcete, aby byl opětovně zvolen. Takže už zbývá jen otázka, koho proti němu nakonec postavíte?
Samozřejmě si nepřeji, aby pokračoval Petr Pavel, chci, aby to byl typově někdo jiný. Nemyslím si ale, že vláda je ten subjekt, který by měl někoho stavět.
Tím, že prezident je volen přímo, tak už nikdy v naší zemi nebude žádný vládní, politický nebo stranický kandidát, který by mohl uspět. Vždycky bude v České republice pouze občanský prezident, a proto je na občanech, aby vygenerovali někoho, kdo se Petru Pavlovi postaví. Tedy je to na společnosti, ne na politicích.
Neříkejte, že vám nějaká jména neběhají v hlavě.
Fakt ne.
Alespoň typově vás někdo napadá?
Někdo, kdo ho dokáže porazit. Kdo dokáže porazit tu píárovou prázdnotu a falešnost, kterou představuje. Petr Pavel už nikdy nebude prezidentem všech, v otázce spojování společnosti naprosto selhal. Společnost by měla vygenerovat kandidáta, který se bude umět domluvit s oběma tábory. Když se najde, tak Petr Pavel odejde do zapomnění.
Aha, takže někdo, kdo vychválí Andreje Babiše?
O to nejde. Vy naskakujete na to, že politika by měla být o nějakém Antibabišovi. Program Antibabiš má stávající prezident. Pokud ho chce mít, prosím, ať si založí politickou stranu a kandiduje v parlamentních volbách. Myslím, že by měl i šanci. Ale od prezidenta já očekávám něco úplně jiného, že bude naší zemi pomáhat, a ne ji poškozovat.
Vy si jako opravdu myslíte, že současný prezident má program Antibabiš?
Já ho neslyším říkat nic jiného.
Možná vám uniklo: Babiš i Pavel dostali dárek, který se jen tak nevidí. Naznačili, co se zbraní udělají
Sdílet
