Jste zklamaný, že jste neobjevili ostatky Zdeny Mašínové starší?
Mě to mrzí, protože jsme se o to snažili. Doufali jsme, že se ostatky najdou. Jenže vstupní informace o umístění hrobové jámy nebyly úplně spolehlivé. Přece jenom ústní výpověď hrobníka stará mnoho desítek let nemusela postačit - a ukázalo se, že bohužel nepostačuje.
Jaké jste na začátku dával šance tomu, že se ostatky najdou?
Samozřejmě jsme se o to chtěli pokusit, ale věděli jsme, že to bude náročné a že ostatky nalézt nemusíme.
Hrobník kdysi dceři Mašínové řekl, že její matka je pohřbena v nejsvrchnější vrstvě hromadného hrobu. Tam jste ji však nenašli. Jaká je pravděpodobnost, že se ostatky nachází v o něco nižší vrstvě?
K tomu se asi nedokáže nikdo vyjádřit. Stejně tak mohou být ostatky v úplně jiné části hřbitova. Nevíme ani, jestli hrobník řekl v roce 1956 paní Mašínové pravdu. Je kolem toho hodně nejistot, a nedá se proto cokoliv odhadovat.
Proč se neuvažovalo o tom, že byste neodkrývali pouze svrchní vrstvu, ale pátrali byste třeba ještě o dvě vrstvy níže?
Nechtěli jsme narušit zde pohřbené ostatky a chtěli jsme zachovat pietu tohoto místa. I z toho důvodu bylo na začátku dobré, že jsme měli informaci, že by se ostatky měly nacházet v nejvrchnější vrstvě. Nemuseli jsme tedy žádné jiné ostatky vyjímat a exhumovat. Všechny zůstaly na svém místě.
Jaké ostatky tedy v tomto hrobě jsou?
Patrně se tam ukládaly lidské ostatky z anatomického ústavu, amputáty z patologického ústavu a ostatky z ústavu soudního lékařství. V rakvích se nachází pravděpodobně tyto nálezy.
Znamená tento výsledek, že ostatky Zdeny Mašínové starší nikdy nenajdete?
Pakliže se nenajdou písemné prameny či další svědectví, které by ukázalo na jiné místo a bylo věrohodné, tak je to velmi málo pravděpodobné.
Čistě teoreticky, kdybychom exhumovali všechny hroby, které zde jsou, jak složité by bylo najít ostatky Mašínové? Šlo by to vůbec? Vím, že to není možné z etických důvodů, ale ptám se, jestli je to vůbec proveditelné.
Přesně tak, musely by se vyjmout všechny ostatky. A spousta příbuzných si třeba nepřeje, aby se s jejich předky jakkoliv manipulovalo. Samozřejmě v dnešní době je možné prozkoumat jakoukoliv plochu, pakliže na to jsou prostředky, čas a neomezené množství odborníků. Jenže je otázka, jestli to má smysl a jestli by výsledek stál za to. A tady je to opravdu velmi komplikované kvůli otázce piety.
Antropolog Petr Velemínský řekl, že se v jámě našly dvě kompletní kostry dospělých lidí. S jakou jistotou můžete říct, že to skutečně není kostra Mašínové?
To je spíše otázka na tým antropologů, ale antropologické určení neprováděl jeden antropolog, ale celý tým z Národního muzea. A ti se na základě porovnání charakteristik odkrytých koster a známých charakteristik Zdeny Mašínové shodli na tom, že to její ostatky být nemohou.
Identita dvou nalezených koster dospělého muže a ženy se zkoumat nebude. Nebylo by ale přece jenom z historického hlediska cenné vědět, o čí ostatky jde? Mohli bychom například vědět, s kým si hrobník případně Zdenu Mašínovou spletl.
Nemáme informace, že by v této jámě byly pohřbené oběti politických procesů. Spíše se zde nalézají ostatky lidí, jejichž pohřeb hradilo město. To znamená ostatky lidí, kteří neměli žádné příbuzné. Takže srovnávat genetický materiál získaný z těchto kostí není s kým, protože nemáme jejich příbuzné. Potom je tedy taková analýza celkem bezpředmětná, protože by nepřinesla žádnou informaci. Navíc celá tato akce směřovala k pokusu o nalezení ostatků Zdeny Mašínové, ne na genetické zkoumání tisíců zde pohřbených ostatků.
Dá se alespoň říct, jestli nalezené ostatky zde pohřbili v době, kdy měla být pohřbena Mašínová?
Rozhodně se jedná o 50. léta, ale přesný rok z archeologického odkryvu určit nemůžeme.
Přineslo zkoumání nějakou novou informaci kromě toho, že zde ostatky Mašínové nejsou?
Zjišťovací sonda přinesla několik nových poznatků. Jedním z nich je to, že ačkoliv byly ostatky pohřbeny v místě takzvaného dětského hřbitova, tak se ukázalo, že tady sice nějaké děti pohřbené byly, ale většinou se jedná o dospělé osoby. Jak to bylo s dětským hřbitovem, ke kterému také nejsou žádné písemné prameny, je tedy také velkým otazníkem.
Další informací bylo, že hrobové jámy, které jsou v místě takzvaného dětského hřbitova, jsou jinak orientovány a mají i trošku jinou velikost než hrobové jámy u severní zdi hřbitova.
A z tohoto zjištění se dá něco vyvodit?
V písemných pramenech se vždycky uvádělo, že velikost hrobových jam byla pět krát dva metry. My jsme odkryli dvě jámy a obě měly velikost čtyři krát dva metry. Proč tady byly menší jámy, nevíme.
Jak konkrétně vlastně takový průzkum probíhal?
Zdena Mašínová mladší označila místo, které jí ukázal hrobník. My jsme pak na základě toho na tomto místě vytyčili archeologickou zjišťovací sondu dva a půl krát dva a půl metru. Posléze jsme ji ještě trochu rozšířili, takže její výsledná velikost byla tři krát dva a půl metru. Postupně jsme odkrývali vrstvy hlíny a nehluboko pod dnešním terénem se objevily obrysy dvou hrobových jam. Odstranili jsme zásyp jedné hrobové jámy, poté i druhé, až jsme došli v hloubce něco přes jeden metr na zbytky rakví, pod kterými se nacházely kosterní ostatky.
Samotné rakve jsou něčím zajímavé?
Jsou to standardní rakve z měkkého dřeva. Nejsou nějak zvlášť upravované. Asi nic výjimečného.
A samotná exhumace byla něčím výjimečná, nebo je to pro vás běžná práce?
Práce na ďáblickém hřbitově, kde je pohřbeno tolik obětí totalitních režimů a další tisíce neznámých, je velice specifická. Není to běžná práce archeologa nebo antropologa. Je to zcela výjimečná činnost.
