Praha/Oděsa/Lvov - Válka mezi Ukrajinou a Ruskem dávno běží naplno, říká ukrajinista David Svoboda.
"Již několik měsíců jsme svědky asymetrické války mezi Ruskem a Ukrajinou a stále se jen divíme, čekáme a utěšujeme se, že jde o nějakou hru. Podle všeho jde o nový typ války v Evropě, byť je v ní zatím mnohem více lží a dezinformací než obětí.
Ruské zpravodajské služby, ale i kanály mají koneckonců napilno. Čerstvou tragédii v Oděse místo piety samozřejmě dobře zužitkují. Na druhé straně byl nejvyšší čas, že se kyjevská vláda vzpamatovala a začala na východě země konat důrazněji," říká historik Svoboda.
Aktuálně.cz: Máte snad dojem, že v této válce Ukrajina - a částečně vlastně i Západ - s Ruskem prohrává?
David Svoboda: Jednoznačně. Stále taháme za kratší konec provazu, protože agendu diktuje od samého počátku Moskva. Problémy začaly střelbou do lidí na Majdanu a pokračovaly vojenskou intervencí Ruska na Krymu. A opakuje se to teď i na východní Ukrajině. Znovu se u každého ohniska napětí objevuje spousta zaručených zpráv. Kupříkladu že lidé tleskali, když v Oděse vyskakovali separatisté z hořící budovy.
Přitom není jasné, kdo požár založil - s molotovovými koktejly tam operovaly obě strany. Zkusme si položit otázku, proč oděská milice, zachycená mimochodem místy se svatojiřskými stužkami na uniformách, při tragédii v Oděse nezakročila. Podle mě je nasnadě, že i zde - tak jako na východě - stáli mnozí policisté na straně separatistů.
Napadená Ukrajina musí i nadále jednat podle zásady, že obrana je legitimní. Pro nás pak musí platit, že slabším se má pomáhat, a nikoliv je pomlouvat a kibicovat.
A.cz: Tak trochu mi čtete myšlenky. Jak vlastně hodnotíte nedávný pochod neonacistů centrem ukrajinského Lvova a oslavy založení haličské dobrovolnické pěší divize SS (Galizische SS-Freiwilligen-Infanterie-Division)? Lvovem mělo údajně pochodovat pět stovek neonacistů s výkřiky: "Sláva našim hrdinům!" Má nás to znepokojovat?
Reportáže Martina Nováka z Ukrajiny
Reportér Aktuálně.cz projel Ukrajinu. Přečtěte si jeho reportáže z konfliktu, který je označován za největší v Evropě od konce studené války.
Živě z Luhansku a Kramatorsku: Do války s fašisty půjdeme znovu
Reportáž ze Slavjansku: Putin je mesiáš i antikrist
Vlakem z východu na západ: Jsme šašci v cirkusu Ukrajina. Zadarmo
Reportáž: Povstalci z kraje stachanovců bojují za staré časy
CHAT Začala válka? Odpovídal zpravodaj z Ukrajiny
Ze Lvova: Západ Ukrajiny budou bránit i babičky
Nešlo o žádné neonacisty, ale o každoroční připomínku ukrajinského protisovětského boje. V průvodu, jehož se zúčastnilo asi tři sta lidí, bylo více těch, kteří dohlíželi na to, aby to nepřerostlo v excesy.
Veteráni divize i jiné nacionalistické organizace se jej dokonce preventivně zřekli, aby nedávali Moskvě munici – natolik nejednoznačně byl průvod touto scénou přijímán. Předčasně byl koneckonců ukončen právě pro podezřelé vystupování jednoho účastníka. Zprávy o vzývání nacismu jsou v těchto souvislostech průhlednou dezinformací zprostředkovanou ruským zpravodajstvím. Mluvíme tu sice o škváru, lidem je ale profesionálně naservírován. A možná to znepokojuje i vás, takže se na to ptáte.
Snad se ještě pamatujete na kauzu Matiční ulice před nějakými patnácti lety. V jedné ústecké ulici vznikla zeď a nebylo v silách českých politiků, aby Evropě vysvětlili, že nejde o projev apartheidu či rasismu. A Ukrajina nyní čelí témuž. Jen s tím rozdílem, že se nalézá ve válečném stavu s jednou z nejmocnějších zemí světa - Ruskem.
Přitom právě Rusko má "certifikát" v umění lhát. Měli bychom si uvědomit, že ruská zpravodajská agentura RIA Novosti, stejně jako většina ruských zpravodajských kanálů - s výjimkou několika málo opozičních - slouží přímo Kremlu. Běžně se uchylují k polopravdám a fotomontážím. Údajné hnědnutí Ukrajiny je v rozporu s fakty.
Napadená Ukrajina musí i nadále jednat podle zásady, že obrana je legitimní. Pro nás pak musí platit, že slabším se má pomáhat, a nikoliv je pomlouvat a kibicovat.
A.cz: Můžete uvést příklady?
Vezměme si třeba předvolební statistiky a prognózy. Ukrajinská populistická strana Svoboda má momentálně méně než pět procent voličské přízně. Ještě před dvěma lety přitom získala přes deset procent. A čelní figura ultrapravé scény Dmytro Jaroš? Ten v prezidentské kampani balancuje kolem jednoho procenta. Tahle nesporná fakta jednoznačně popírají všechny hlasy, které se nám snaží namluvit něco o hrozbě pravicového extremismu na Ukrajině.
Veřejná podpora krajně pravicových kandidátů na prezidentský post je minimální a vláda se skládá ze zástupců menšin. Vždyť kdo je prozatímním prezidentem Ukrajiny? Vyznáním baptista. Ministr vnitra? Napůl Armén. A židovské organizace? Naprostá většina podporuje Majdan, stejně jako krymští Tataři.
Kyjevské dilema
A.cz: Proč ale trvalo Kyjevu tak dlouho, než se rozhoupal na východě země k rázným akcím?
Ústřední moc v Kyjevě se patrně zalekla své dosavadní nemohoucnosti a rozhodla se kvůli zachování své legitimity v očích Ukrajinců konat. Tuhle pozdní zmužilost přičítám i tomu, že Kyjev svou nerozhodností nic nezískával, ale mnohé ztrácel. Kromě toho je stále patrnější, že Putinovy výhrůžky vojenskou invazí jsou spíše nástrojem jeho vyděračské hry.
Kyjev řešil dlouho následující dilema: když na východě tvrdě zasáhneme, může to napětí ještě více vyhrotit a Rusové přijdou. Na druhé straně se ukazuje - soudě i podle ruské invaze na Krym -, že přílišná opatrnost vede na scestí. A od případné snahy pomoci to nakonec může odradit i západní země.
Ten, kdo se v očích okolí nebrání, není ani hoden pomoci. Vůbec přitom nelze vyloučit, že Putin nakonec sílu použije; ovšem pokud si chce Ukrajina zachovat tvář, konat zkrátka musí.
Snad se ještě pamatujete na kauzu Matiční ulice před nějakými patnácti lety. V jedné ústecké ulici vznikla zeď a nebylo v silách českých politiků, aby Evropě vysvětlili, že nejde o projev apartheidu či rasismu. A Ukrajina nyní čelí témuž.
A.cz: Lidé z Charkova mi říkají: "Administrativní budovu města drží několik desítek lidí, které podporují dvě či tři stovky dalších. Většina lidí je už délkou nepokojů unavena a sedí doma."
Tak to vždycky v dějinách bylo, je a bude. Dějiny patří odhodlaným menšinám. Kdo převezme iniciativu, ten zpravidla zvítězí.
Jaká je to vlastně válka?
A.cz: Nejnověji teď volá po samostatnosti i Podkarpatská Rus v západní části Ukrajiny. Jsme snad svědky postupného rozkladu Ukrajiny?
Ona je spíše "rozkládána". Celé je to totiž zcela opačně, než mnozí tvrdí: ukrajinská prozatímní vláda není pučistická, banderovská a nelegitimní. Je ohromně nebanderovská a ohromně "legitimní". Jde v určující míře o lidi, v nichž není žádný étos Majdanu, jakkoliv je Majdan vynesl k moci. Dlouho nevěděli, co si s mocí, která jim spadla do klína, počít. Nemohli tušit, že se jejich země ocitne ve válce.
Právě tohle je teď největší problém Ukrajiny. A Moskva z toho chytře těží: její agenti drolí Ukrajinu a odtrhují od ní města a oblasti. Přitom je zajímavé, že všechny sociologické průzkumy dlouhodobě vypovídají o zcela převládající náklonnosti Ukrajinců k celistvosti své země. A dokonce k Ukrajině unitární - nikoliv federalizované.
A.cz: Jaká je to vlastně válka? Občanská, anebo jde už o konflikt mezi dvěma státy?
Odpovím otázkou: opravdu bojují proti Kyjevu občané Ukrajiny? Anebo bojůvky řízené jiným státem? V každém případě si ale ruský prezident Putin přeje, aby se poměry na Ukrajině zvrtly v něco podobného občanské válce a zemi to srazilo na kolena. Jde o velmi pečlivě řízený konflikt, financovaný a zásobovaný Kremlem.
Ten, kdo se v očích okolí nebrání, není ani hoden pomoci. Vůbec přitom nelze vyloučit, že Putin nakonec sílu použije; ovšem pokud si chce Ukrajina zachovat tvář, konat zkrátka musí.
Putinovým záměrem je Ukrajinu rozházet, rozeštvat. Navenek se to opravdu netváří jako ruská invaze, ale občanská válka na Ukrajině. Přitom jde o Ruskem řízené nepokoje. Nedávno varovala ukrajinská kontrarozvědka SBU, že v řádu dní přijdou řízené kremelské provokace s desítkami obětí. Mezi zatčenými v Oděse jsou občané Ruské federace se slušnou výzbrojí. Je stále méně pravděpodobné, že tamní tragédie byla náhodná. Ptejme se především, komu tohle vše slouží.
A.cz: Mohou být po Krymu odtrženy od Ukrajiny i další oblasti?
Jistěže mohou. Jakkoliv neberu na lehkou váhu názory, které říkají, že se Putin neosmělí podstoupit tak nejistý podnik. Avšak ve chvíli, kdy by to udělal, anebo pokud se Doněck s Luhanskem odtrhnou a vyhlásí samostatnost... v tu ránu Putinova "dýka" v těle Ukrajiny dost možná uvízne. Tohle sousto může pak Moskvě uvíznout v hrdle. Pokud k tomu ale dojde, Ukrajina bude chvíli trpně protestovat v OSN a Západ neudělá nic. Precedens by tu byl.
Fašisté a banderovci by už dávno bojovali
A.cz: Máte na mysli Mnichov 1938, když Československo přišlo o jednu třetinu svého území?
Velmi se v případě nějaké dramatické eskalace bojím opakování mnichovského scénáře. Západ se snadno rozpomene, že s železnou oponou se kdysi dalo docela žít. A ti na té horší straně ať si nějak poradí. Putin má své kroky promyšlené a Západ za ním jen klopýtá.
Dejme ale ještě západním vůdcům šanci, k nějakým sankcím už přikročili. Demokraciím tyto věci zkrátka trvají déle. Obama opravdu reaguje chabě, nebylo by ovšem fér opomíjet, že když Rusové šli na Gruzii, ani Bushova administrativa nic nepodnikla. Čeká nás každopádně velká zkouška.
A.cz: Už jste se o tom zmínil, ale přesto - hovoříme o Moskvou dlouho připravované vojenské a propagandistické operaci?
O dlouhodobé plány Moskvy nesporně jde. Spíše bych je ale kvalifikoval jako dobře připravený scénář. Avšak vojenskou invazi na Krym a zpravodajskou agresi na východě Ukrajiny považuji za plán "B" prezidenta Putina, který jen pružně reaguje na novou situaci, v níž se mu Ukrajina vysmekla a Majdan mu překazil plány. Jenomže jak jsem řekl: ukrajinská vláda začala doplácet na svou nerozhodnost a nerevolučnost. Takhle se tedy mimochodem fašisté a banderovci opravdu nechovají.
Prezident Putin si to celé zřejmě představoval jinak, ovšem Janukovyč v úloze místodržícího zklamal. Přesto: diverzní infiltrace na východě země je obrovské novum. Příští týdny ukážou, nakolik Kreml do svých kalkulací zahrnul i odhodlaný ukrajinský odpor. Obávám se však, že ano.
A.cz: Vůdci separatistů na východě i západě Ukrajiny odmítají každopádně "samozvanou vládu fašistů a banderovců" v Kyjevě.
Ukrajinská prozatímní vláda není pučistická, banderovská a nelegitimní. Je ohromně nebanderovská a ohromně "legitimní". Jde v určující míře o lidi, v nichž není žádný étos Majdanu, jakkoliv je Majdan vynesl k moci. Dlouho nevěděli, co si s mocí, která jim spadla do klína, počít.
Fašismus byl v Rusku vždy zvučnou nadávkou. Ukrajinské snahy o nezávislost jsou v Moskvě odjakživa v klatbě, takže je již tradičně vnímá jako zradu. V devatenáctém století tak Rusové spílali hejtmanu Ivanu Mazepovi, na něhož je mimochodem dodnes uvalena církevní klatba - anathema, která je Ruskou, ale i Ukrajinskou pravoslavnou církví Moskevského patriarchátu důsledně dodržována. Mazepa tak symbolizoval po celé devatenácté století zrádného ukrajinského odpadlíka.
Do poloviny dvacátého století to pak byl politický a vojenský exponent Symon Petljura - spojenec Poláků. Petljurovštinou se ve stalinském slovníku označovaly "nekalé rejdy" zrádných ukrajinských nacionalistů.
Po druhé světové válce se do ruských spárů dostala figura nadevše vítaná, kompromitovaná epizodickou spoluprací s Němci - Stepan Bandera. Podstata ruské propagandy se vlastně vůbec nemění, mění se jen terče jejich útoků a výbojů. Jenomže "banderismus" a "fašismus" jsou na Ukrajině zcela okrajové jevy - ať si říká Moskva, co chce. Viděli jsme snad v posledních měsících jediný adekvátní akt odporu oněch "banderovců" a "fašistů" vůči invazi na východě Ukrajiny?
Pravý sektor například už avizoval úmysl chránit 9. května v Dněpropetrovsku průvod veteránů Rudé armády před inscenovanými "banderovskými" útoky. Ruští šovinisté si koneckonců tu a tam vypomáhají kouzelným pojmem "židobanderovci". Krymský památník zavražděným Židům teď někdo pomaloval sovětskými symboly.
V každém případě si ruský prezident Putin přeje, aby se poměry na Ukrajině zvrtly v něco podobného občanské válce a zemi to srazilo na kolena. Jde o velmi pečlivě řízený konflikt, financovaný a zásobovaný Kremlem.
Nezaměňujme proto západoevropský antifašismus s antifašismem ruským. Ten druhý je holí, kterou ruští takříkajíc fašisté bijí po hlavě své odpůrce. Tohle osočování nebude ve světě už podle mě příliš zabírat a je spíše jakousi mantrou adresovanou ruské společnosti.
Euroskeptici coby spojenci Moskvy?
A.cz: Jak chápete slova a činy exprezidenta Václava Klause, který obviňuje Evropskou unii z krize na Ukrajině a jede si do Petrohradu pro prestižní Mezinárodní Leontjevský řád za ekonomiku?
Jde o slova člověka z okraje politického spektra. Moskva na zahraniční extremisty vždy sázela. Dříve na ty rudé, nově pak na krajní antievropskou pravici. Kreml samozřejmě vidí, že Západ je unaven sám sebou, že vyprchal jeho někdejší étos, kvůli němuž byli lidé schopni obětí.
Ukrajina je v tuto chvíli paradoxně až příliš zaměstnána tím, aby svět přesvědčila, že není fašistická! Jenomže každý soudný člověk musí vidět, kdo se tu chová jako fašista.
Evropská unie se v Česku těší jen osmadvacetiprocentní oblibě. Do Unie jsme přitom před deseti lety vstupovali s velkým jásotem. Euroskeptické nálady jsou na vzestupu a jejich mluvčí pak logickým nástrojem ruské agrese proti Západu. Skepse je dobrá věc, ale nic by se nemělo přehánět.
A.cz: Není to i tak, že ruský prezident Putin jen využívá toho, co mu sami nabízíme?
Samozřejmě že ví, co zabírá. Putin nás totiž zná mnohem lépe než my jeho. On představuje dynamiku - jakkoliv nízkou a nekalou -, která v Rusech vyvolává silné vášně. Putin je v jejich očích prezident-obnovitel.
A Západ? Postrádá novou agendu, která by imponovala. Jakkoliv si osobně - i pod vlivem událostí na Ukrajině - čím dál více vážím poměrů, v nichž žijeme. Vezměme si třeba svobodu informací. Jedním kliknutím si můžete přečíst jakékoliv zdroje. To ale také zavazuje. Každý musí jít do hloubky. A když ne, tak snadno naletí. Třeba ruskému prezidentu Putinovi. Vždyť kdo rozdmýchává nejtemnější vášně a chce hájit práva ruskojazyčné menšiny na Ukrajině, stejně jako se o to v roce 1938 snažil Hitler vůči té německé v Československu? Putin vidí, že chceme být klamáni, a proto nás klame.
Nečtěme proto o Ukrajině výhradně z oficiálních ruských zdrojů. Válka samozřejmě nepřeje duševnímu zdraví. Říkám to proto, že Ukrajina je v tuto chvíli paradoxně až příliš zaměstnána tím, aby svět přesvědčila, že není fašistická! Jenomže každý soudný člověk musí vidět, kdo se tu chová jako fašista.
