Rusnok: Teď už ČSSD věřím, že druhý pilíř důchodů zruší

Jiří Hovorka Jiří Hovorka
29. 11. 2012 7:30
Bývalý šéf Asociace penzijních fondů vysvětluje, proč se vládní reforma nemusí vyplatit
Jiří Rusnok.
Jiří Rusnok. | Foto: Aktuálně.cz

Praha - Teď už ČSSD věřím, že druhý pilíř zruší, když se dostane k moci, říká ve druhé části rozhovoru pro online deník Aktuálně.cz ekonom Jiří Rusnok, člen bývalé Bezděkovy komise připravující varianty důchodové reformy v Česku.

Rusnok je nyní generálním ředitelem Penzijního fondu ING a členem Národní ekonomické rady vlády (NERV). Do začátku listopadu stál v čele Asociace penzijních fondů.

Vysvětluje také, proč je podle něj špatně, že druhý pilíř není povinný pro lidi do 40 let, nebo jak se dala otupit nedůvěra ve spojení důchodové reformy s velkými finančními institucemi.

Aktuálně.cz: Bezpochyby největší novinkou, kterou přináší důchodová reforma od roku 2013, je takzvaný druhý pilíř, tedy spoření v soukromých fondech. Jak ho hodnotíte?

Jiří Rusnok: Snaha dobrá, cíle správné, ale provedení je slabší.

A.cz: Co nejvíce vám vadí?

Začíná to tím, že druhý pilíř není povinný.

A.cz: Zároveň je třeba asi dodat, že takzvaná Bezděkova komise, jejímž jste byl členem, navrhovala povinnou účast jen pro určitou skupinu lidí.

Samozřejmě. Mělo to být pro omezenou kohortu těch mladších. To znamená hranice zhruba 35, 40 let... pro všechny do tohoto věku by dávalo smysl, aby byl druhý pilíř povinný. A starší už bez možnosti se zapojit, protože to je zbytečné. Je to rozptylování peněz i přehlednosti systému.

A.cz: Co ještě byste schválenému druhému pilíři vytknul?

Další výtka souvisí s nedůvěrou vůči soukromým finančním společnostem, která v Česku historicky panuje. I v rámci NERV jsme doporučovali, aby se začalo tím, že administrátorem fondů bude stát, například Česká správa sociálního zabezpečení. Úředníci by ovšem neinvestovali, na to by si najali asset manažery, ale úspory by měl člověk každopádně takzvaně u státu.

Nebo se mohl udělat jeden státní fond na začátek, aby to bylo jednoduché, a mohla ho spravovat Česká národní banka. To byly všechno kroky, které jsme doporučovali, aby ta obrovská nedůvěra a konec konců i tlak opozice, která této nedůvěry zneužívá, byla otupena. Protože co by opozice křičela proti státnímu fondu? To bych chtěl slyšet.

To se opět šmahem odmítlo a řeklo se, ne, na to není čas, to stát neumí, a podobně.

A.cz: Vypadalo by to zhruba tak, že třeba ČSSZ by vybírala úspory a rozdělovala by je do jednotlivých penzijních společností, nebo lidi by si sami řekli, s kým chtějí investovat?

My jsme doporučovali švédské uspořádání. To funguje tak, že jakási správa sociálního zabezpečení vybírá úspory a poptává investiční službu. Udělá poptávkové řízení, ve kterém požádá správce aktiv, kteří se pohybují na trhu, aby jí nabídli různé typy fondů. Ve Švédsku tak lidé dnes vybírají ze zhruba 500, 700 podílových fondů.

Kromě toho ta správa ještě vytvořila asi sedm přednastavených fondů, které jsou konstruovány víceméně podle věku lidí. Lidé si vybírají z té široké nabídky fondů, a když si nevyberou, což zpočátku bylo až 90 % lidí, tak je zmíněný úřad zařadí do jednoho z těch sedmi přednastavených fondů.

Foto: Aktuálně.cz
Čtěte také:
Do důchodu půjdou Češi ještě později, předpovídá Rusnok
Rusnok: Penzijní reforma není ideální, ale ani tunel
Rusnok: Teď už ČSSD věřím, že druhý pilíř důchodů zruší

To je jeden model. Ale dobře, mohli jsme to udělat mnohem jednodušší, česká správa mohla začít třeba tím, že by udělala jen ty přednastavené fondy a prostředky by opět dávala ke zhodnocení správcům aktiv.

A.cz: Jako že úřad by sám udělal investiční plány?

Nechal by si to od někoho zpracovat. Udělalo by se třeba zmíněných sedm přednastavených fondů, do kterých by začaly téct úspory, a cestou výběrového řízení by se tyto prostředky dávaly ke správě soukromým správcům, kteří už na trhu dnes jsou. Jsou to asset managementy bank, pojišťoven a tak dále. Administrátorem by tedy zůstal stát a kupoval by si správu aktiv.

A.cz: A nebylo by to nákladnější, když by administrace zůstala na státu a nepřešla by pod soukromý sektor?

Rozhodně ne. Byly by tam obrovské úspory z rozsahu, vše by bylo na jedné databázi, kterou stejně ČSSZ vede pro první pilíř. Naopak by to bylo levnější než komerční řešení, kde to musíte udělat x-krát vedle sebe.

A hlavně vám odpadá komerční distribuce. Navíc v situaci, kdy druhý pilíř není povinný, tak je to úplné neštěstí, protože komerční distribuce musí z něčeho žít a je třeba ji motivovat. Takovéto náklady by úplně odpadly. V povinném systému automaticky, v dobrovolném by se šlo pohodlně přihlašovat třeba přes webovou aplikaci, plus by se ve mzdové účtárně podepsal nějaký papír. Zároveň by si lidé v této aplikaci vybrali i investiční strategii.

A nejprimitivnější řešení, které také bylo možné, je udělat jeden společný fond, který bude spravovat Česká národní banka à la Norsko.

A.cz: Když se ještě vrátím k té nejpropracovanější variantě. Mohl by stát nějak vydělat na tom, že by správu toho velkého balíku úspor v druhém pilíři poptával na trhu?

To není o příjmu pro stát. Je to o získání služby ve výběrovém řízení za co nejlepší cenu. Kdo mi dá nejnižší cenu za službu, tomu to dám do správy.

A.cz: A dokážete si představit, že by to fungovalo v Česku, kde automaticky každé výběrové řízení, navíc když by do něj byly zapojené finanční instituce, vyvolává nedůvěru? To by přece bylo stejně napadnutelné jako systém, který zavádí druhý pilíř od roku 2013?

Podívejte se, jestli rezignujeme na to, že si stát může něco objednat a může něco normálně zadministrovat, tak pak nevím, jak chceme fungovat dál. Je to výtka typu "pozor, na silnici lidé havarují a umírají, tak nebudeme jezdit po silnici a nebudeme používat auta".

Jinak bych se toho ale neobával. Je to tak zabezpečená záležitost, že se to dá dobře pohlídat a není to ani složité. Navíc konkurence je obrovská, není to stavebnictví. Museli by se přizvat i zahraniční správci aktiv, kteří spravují stamiliardy v penzijních fondech po celém světě. A pokud se toho obáváme, ať to tedy kompletně spravuje ČNB.

Ochrana zodpovědné většiny

A.cz: Dokážete si představit úspěšnou důchodovou reformu bez druhého pilíře?

Dokážu, protože o počet pilířů tolik nejde. Nedovedu si ale představit dlouhodobě udržitelný systém bez výrazného podílu spoření.

A.cz: Dokážete si tedy představit účinný důchodový systém založený jen na současném státním důchodu - prvním pilíři, a na třetím pilíři, tedy obměněném penzijním připojištění?

Ne. Pokud to bude jen dobrovolné spoření, tak to nestačí.

A.cz: Čili základem úspěšné důchodové reformy je povinné spoření, protože stát selhává v přesvědčování lidí k dobrovolnému spoření?

A protože nedílnou součástí všeobecného sociálního zabezpečení má být i spořicí složka. Nestačí jen to průběžné, protože to je o tom, kolik budete mít v budoucnu daňových poplatníků. A víme, že těch budeme mít méně a důchodců více, čili k zachování současného stavu bychom museli více a více zdaňovat, což je cesta do pekel.

První pilíř je povinný mimo jiné proto, že ve společnosti existuje takzvaná myopia, čili v přeneseném slova smyslu jakási nezodpovědnost. Je to ochrana odpovědné většiny před neodpovědnou menšinou. A protože měníme celý systém, měl by se tento princip aplikovat i na spořicí složku. A vychází to i ze zkušenosti ze světa. Dánsko, Švýcarsko, Nizozemsko, Švédsko, Austrálie, to jsou země, jejichž důchodový systém je hodnocen nejlépe. Všude přitom je spoření na důchod povinné.

A.cz: A kdyby to bylo povinné i u nás, nepřenesl by český stát na lidi zodpovědnost předčasně, v momentě, kdy ještě nevyčerpal všechny své možnosti? Narážím na argumentaci Vladimíra Špidly, který říká, že český stát dává na důchody méně, než je evropský průměr.

To je hluboký omyl Vladimíra Špidly. Toto porovnání, kolik dáváme na důchody my a kolik evropské státy, je metodicky špatně. Jsou tam dva problémy. První je ten, že české důchody se nezdaňují, jsou čisté, zatímco v jiných zemích se daní.

A.cz: Třeba v Německu se důchod daní?

Ano. Samozřejmě mají tam odečitatelné položky, takže u nízkých důchodů je daň minimální. Ale důchod je tam příjem jako každý jiný. To je standardní režim ve světě, výjimek je málo, my jsme jednou z nich.

Kdybychom ovšem udělali technickou operaci, že zvedneme důchody třeba o deset procent a vyměříme stejnou daň z důchodu, tak hned zvýšíme celkové výdaje na důchody řádově o jedno procento HDP. To není problém udělat, ale k čemu to je?

Druhým problémem je, že se srovnáváme se zeměmi, které mají jinou demografii.

A.cz: A jsme tam, kde jsme začínali rozhovor.

Až budeme na demografické úrovni Itálie, Německa, tak budeme taky mít o procento, dvě vyšší výdaje v poměru k HDP, než máme dnes. Když k tomu tedy přidáte tyto objektivní důvody, zjistíte, že jsme tam, kde oni.

A.cz: V čem se tedy lišíme, je, jak moc lidé spoléhají na stát. Zpráva Bezděkovy komise uvádí, že v důchodu jsou Češi z 94 % příjmů závislí na státním důchodu. Změnilo se toto číslo pocházející z roku 2008 nějak?

Ne. Dokonce to číslo je ještě horší. Realita je taková, že u drtivé většiny důchodcovských domácností je ten poměr ve výši 98 a více %. Jen u nejbohatších 10 % (desátý decil) je to těch 94 %. A tato čísla se nemění. A v tom se právě lišíme, protože v Rakousku či Německu je to zhruba 85:15, nemluvě o zemích jako Nizozemí, Švýcarsko, USA nebo Spojené království.

Reforma účel splnit nemusí

A.cz: Jak podle vás za dvacet třicet let bude vypadat náhradový poměr průměrného důchodu a průměrné mzdy, který je teď někde kolem 40 procent? Ptám se proto, že veškeré studie výhodnosti druhého pilíře kalkulují se stávajícími parametry prvního pilíře, což je celkem nereálné.

Samozřejmě tím oddalováním důchodového věku se pokles náhradového poměru trochu brzdí. Ale tipoval bych, že když je nyní náhradový poměr u průměrně vydělávajícího člověka někde kolem 60 procent v čistém, tak si myslím, že to postupně bude erodovat na zhruba 40, 45 procent čisté mzdy.

A.cz: Hrubé propočty říkají, že po rozjezdu druhý pilíř připraví státní rozpočet o zhruba 20 miliard korun ročně. Kdy přijde ten kýžený bod zvratu a reforma se v rozpočtu projeví kladně?

Dvacet miliard korun by znamenalo, že se zapojí tak dva miliony lidí, což nebude. Bude jich dramaticky méně. A k tomu bodu zvratu. Při tak malém procentu odvodů do druhého pilíře, při těch třech procentech je hodně daleko, zhruba za třicet čtyřicet let.

A.cz: A může podle vás takto nastavený druhý pilíř splnit základní funkci reformy, tedy že postupně skutečně uleví státnímu rozpočtu?

Pokud by se tam zapojil dostatečný počet lidí, tak něco v budoucnu uleví. Samozřejmě při malé účasti bude efekt malý.

A.cz: A bude pozitivní?

To je otázka. Záleží to i na struktuře lidí, kteří tam vstoupí. Když tam totiž vstoupí převážně bohatí, může to být problém. Příjem do 100 tisíc je plný příjem prvního pilíře, ale důchodový nárok z něho je redukován. Při této struktuře se to dlouhodobě ani nemusí vrátit.

A.cz: A původní návrh Bezděkovy komise, který počítal s povinným druhým pilířem pro lidi do 40 let, počítal s jakou návratností?

Tam to fungovalo v horizontu dvaceti třiceti let.

A.cz: Máme tedy výsledek politického kompromisu…

… který dost devalvuje efekty, které byly zamýšleny.

Teď už ČSSD věřím, že druhý pilíř zruší

A.cz: Jaký máte osobní pocit z toho, že vámi vedený fond ING nebude působit ve druhém pilíři?

Samozřejmě mě to mrzí vůči kolegům ve firmě, kteří na tom projektu strávili hodiny času, a přišlo to vniveč, i když naštěstí většina té práce směřovala ke změnám ve třetím pilíři, takže bude využita.

Jinak ale nejsem člověk, který by se příliš trápil tím, co bylo. Prostě jsme takové rozhodnutí přijali po dlouhé a seriózní úvaze.

A.cz: A máte pocit, že kdyby se druhý pilíř měnil v budoucnu k té podobě, kterou navrhovala Bezděkova komise, že by se do něj mohla ještě ING úspěšně vrátit?

To by byla hezká perspektiva, ale nevěřím jí.

A.cz: Čili budoucí vývoj odhadujete tak, že k moci přijde ČSSD a druhý pilíř zruší?

Bohužel se to jeví jako nejpravděpodobnější scénář.

A.cz: A to byl hlavní důvod, proč se ING nakonec rozhodlo ve druhém pilíři nebýt?

Dá se to tak říci, celá situace kolem druhého pilíře prostě vypadá tak, že nemá perspektivu. A to není jenom o tom, že to je levice nebo někdo jiný, Sobotka nebo Bělobrádek, ono je to skoro jedno. Jde totiž o to, že ať tam přijde kdokoli, tak se ocitne v jednoznačné situaci. Bude to o totálním tlaku na vyrovnané veřejné finance kvůli pokračující krizi. Ta situace se přitom za dva tři roky nezlepší, bude plus minus stejná.

A druhý moment je ten, že politiky obecně zajímá - a v tom se nelišíme od zbytku světa -, co bude maximálně za tři roky. Oni kvůli lepší rovnováze důchodového systému za desítky let teď nebudou riskovat vlastní politické postavení. Budou tedy chtít peníze, a ty se jim nabízí v tom, že zastaví druhý pilíř. Už se na ně teď třepou, protože už teď nevědí, jak dají dohromady příští rozpočet.

Mají přitom obrovské štěstí v tom, že tato vláda prosadila zvýšení DPH, které začne přinášet peníze. Zatím se sice nevybírá tolik, ale to je běžná věc, protože vždycky existuje substituční efekt po zdražení. To ovšem vydrží tak maximálně rok.

A.cz: Takže myslíte, že pokud se ČSSD dostane k moci, tak nebude snižovat DPH?

Rozhodně nebude a zároveň bude zvyšovat jiné daně. Bude mít sklon sáhnout na sociální pojištění. Já třeba vidím ten nepříjemný scénář, že řeknou, tak zrušíme druhý pilíř, ale protože už jste platili těch 28 + 2 %, tak nebudete teď škodní, zavedeme 30% důchodové pojištění pro všechny.

A.cz: A vy jako bývalý člen této strany jste se nějak nesnažil změnit jejich postoje k důchodové reformě?

Nesnažil, nejsem politicky činný. A po pravdě řečeno, by to bylo zbytečné. Jsou to političtí profesionálové a vědí, jak se to dělá.

A.cz: A věříte jim tedy, že kdyby se dostali k moci, tak druhý pilíř zruší?

Naprosto. Teď už jim to věřím. Jak už jsem říkal, budou to naléhavě potřebovat, čímž to i odůvodní. Budou také vědět, jak na to, mají příklady v okolních zemích, nemusí se ani bát, že budou první, což je vždy nepříjemné. A za třetí jim nahrává, že za zachováním druhého pilíře nebudou stát miliony lidí jako v Polsku či na Slovensku. U nás ve druhém pilíři bude při velkém úspěchu 500 tisíc lidí a to nebude překážka.

A.cz: Poslední otázka. Je možné, že ING odejde z českého trhu?

To nepředpokládám. Já vím, že se o tom různě spekuluje, připomíná se, že naše centrála propouští. To ale vůbec nesouvisí s naším „miniprojektem“ v Česku. My tu zůstaneme a budeme náš byznys ve třetím důchodovém pilíři dále rozvíjet. Máme navíc velmi úspěšnou životní pojišťovnu, což spolu úzce souvisí. Česká republika (spolu se Slovenskem, obě země řídíme společně z Prahy) vedle Polska představuje klíčovou a především profitabilní součást naší evropské pojišťovny, na jejíž samostatnou existenci se skupina postupně připravuje. Rozhodně se tedy stahovat z ČR nebudeme.

Foto: Aktuálně.cz
Čtěte také:
Do důchodu půjdou Češi ještě později, předpovídá Rusnok
Rusnok: Penzijní reforma není ideální, ale ani tunel
Z penzijní reformy couvá další fond, "Rusnokův" ING
 

Právě se děje

Další zprávy