Rozhovor - Z historie se můžeme poučit. Musíme ale své dějiny znát. Události z poslední doby nám k tomu nabízejí řadu analogií. Nejčastěji se v tomto směru zmiňuje anexe Krymu.
Ruský historik Andrej Borisovič Zubov ji přirovnává k situaci z roku 1938, kdy došlo k připojení Rakouska k nacistickému Německu. Další vývoj už se ale rozchází. "Z Putina se vyklubal neúspěšný Hitler. Anexe Krymu se mu sice zdařila, ale nyní uvízl ve válce, v níž neví, jak si počínat dál," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz. A poukazuje tak na fakt, že dějiny se úplně stejně nikdy dvakrát neopakují.
Spojují si lidé v Rusku to, co se dělo před lety a co se děje dnes? Mám na mysli to, co jste naznačil v analogii Krym dnes a rok 1938 v Rakousku a v Evropě vůbec.
To záleží na úhlu pohledu - pokud to hodnotíte jako propagandista, nebo jako historik. Samozřejmě propaganda tyhle věci hodnotí tak, že se vůbec porovnávat nedají a musíme si připomenout například to, že i za sovětského režimu tady byla snaha, aby srovnávání komunistického a nacistického režimu bylo trestným činem. Říkám jako vědec, že je to tvrzení antivědecké, protože věda má z podstaty srovnávat cokoli s čímkoli. Takže když srovnáme loňskou anexi Krymu s Anschlussem Rakouska, jsou to jevy naprosto téhož charakteru.
Za jak vážný považujete konflikt na Ukrajině ve srovnání s rokem 1938?
Já jsem si původně myslel, že by to mohlo být stejné nebo skoro stejné jako rok 1938 a že Putin bude mít stále větší moc, tak jak jsme toho byli svědky tenkrát. Ale dějiny se úplně stejně nikdy dvakrát neopakují. Z Putina se vyklubal neúspěšný Hitler. Anexe Krymu se mu sice zdařila, ale nyní uvízl ve válce, v níž neví, jak si počínat dál. Pokud bychom to měli srovnávat podle analogie, kterou jste předtím nastínil, Hitler by vstoupil v Anschlussu do Rakouska, to by se zdařilo. Ale až by šel obsazovat Sudety, Čechoslováci by mu dejme tomu společně s Poláky dali jak se patří na frak. Takže to, co se stalo na Ukrajině, se za úspěch považovat nedá.
Viktor Fajnberg, který byl jedním z osmi lidí, kteří protestovali v Rusku proti okupaci Československa v roce 1968, při návštěvě Prahy řekl, že pro něj je to, co se děje na Ukrajině, spíše rok 1968. Je vůbec relativní něco takového srovnávat?
Tehdy to bylo něco jiného. Srovnávat se to nedá. V roce 1968 šlo o to, aby byl zcela změněn politický kurz tehdejšího československého vedení. Jsou to zcela různé jevy, když si to porovnáme, tak z československého území nebyl odebrán ani čtvereční kilometr, nedošlo k přerozdělování majetku, jako se teď děje na Krymu, ale bylo změněno politické vedení. Na Krymu byla uchvácena celá oblast, dochází k přerozdělování majetku. Ukrajinci tam přicházejí o svůj majetek ve prospěch Ruska nebo dejme tomu ruských vlastníků, ale režim v Kyjevě tím nikdo nezměnil.
Důvěra v Putina nemusí znamenat jeho podporu
Nedávno vyšel průzkum veřejného mínění uskutečněný agenturou Levada-Center, podle kterého ruskému prezidentu Putinovi věří až 90 procent Ruska. Lidé v Rusku si nedohledávají informace v nezávislých zdrojích?
Těch 90 procent je na jedné straně číslo pravdivé, faktické a respondenti v Levada centru, velmi uznávaném sociologickém centru, tuto informaci podávají. Ale na druhou stranu si myslím, že polovina z těch 90 procent by Putina nepodporovala - jednoduše se bojí, tak jak se báli v sovětské epoše. A také si musíme uvědomit, že průzkumy veřejného mínění jsou něco jiného v demokratické zemi a něco jiného v autoritářském, policejním státě. Samozřejmě pro Rusy není problém sehnat si informace a ti, kteří chtějí vědět, vědí víc, než ví průměrný Rus. Ale lidé nejsou závislí ani tolik na informacích, jako jsou informace závislé na nich. Jde o to, že lidé si často vybírají odpovědi a informace, jimž chtějí věřit.
Proč je v Rusku tak málo reflektován komunismus? Je to tím, že se lidé bojí?
To je velmi zajímavý fenomén. Lidé prostě nechtějí vzpomínat. To samé se stalo i po válce v Německu.
Americký profesor historie Timothy Snyder v rozhovoru pro Hospodářské noviny prohlásil, že Evropa zná málo své dějiny. Myslíte si, že je to důsledek toho, co se v Evropě děje, a je tedy stále potřeba studovat dějiny své země a dějiny Evropy?
Profesor Snyder ví, co říká, ale pokud já vím, Evropané znají své dějiny docela dobře. Problém vidím v tom, že lidé neradi slyší špatné věci a neradi vzpomínají na to zlé, a proto se děje, že to zlé se neustále opakuje. Na druhou stranu je zcela zjevné, že z takových událostí, jakou byl Mnichov, si Evropa bere ponaučení, a právě proto si v situaci, která se děje na Krymu a Ukrajině, trvá na svém a je vidět, že nechce, aby se Mnichov opakoval.
Zapomíná ruský národ historické události, jako to děláme my Češi? V tomto týdnu proběhla událost Proti ztrátě paměti, která se snaží připomenout události kolem srpnové okupace Československa v roce 1968…
Ta akce, o které mluvíte, je velmi důležitá. U nás jsme před lety také zkoušeli podobnou věc. Chtěli jsme, aby si kupříkladu děti ve škole zjistily dějiny své rodiny na sto, sto padesát let dozadu. A učitel potom vysvětloval, jak se osud rodiny ústrojně zabudovává do dějin celé země. Nicméně Rusové znají dějiny své země velmi špatně. To se nevysvětluje tím, že by Rusové nebyli zvědaví, ale vysvětluje se to tím, že v sovětské epoše žádná historie neexistovala. Byla jen ideologie.
Máte pocit, že se historie v dnešní době relativizuje? Že pravda není ani na jedné straně? Nedávno to totiž analytička Ivana Smoleňová označila za cíl ruské propagandy.
Já neříkám, že tu ruskou propagandu neznám. Jde o to, že historik nemá interpretovat a vysvětlovat fakta, ale sdělovat fakta. Na druhé straně, historie je věda humanitní, je tady prostor pro jisté etické výklady. A to už je věcí svědomí historika, jak bude ten či onen fakt hodnotit. Hodnocení je pak ale záležitostí jeho mravních hodnot.
Dobrá, mám tedy otázku, jejíž odpověď závisí na vašich mravních hodnotách. Jak hodnotíte postup Západu v situaci na Ukrajině a vůbec řešení problémů mezi Ruskem a USA?
Myslím si, že tato konfrontace je naprosto nesmyslná a zbytečná. Je to zkrátka hloupý Putinův výmysl. Problém je, že Putin a lidé v jeho okolí jsou zvyklí uvažovat jistým způsobem a ruský styl řízení státu a politiky nevede k ničemu jinému než k nové studené válce. Proto byly naprosto v pořádku vaše lustrace, které automaticky zakázaly některým lidem zůstat nebo vstoupit do politiky. Tito lidé se totiž budou vždy vracet ke starým archetypům, ke starým formám vlády.
Uprchlíci jako argument proti EU
Vnímá Rusko uprchlíky a migraci ze severní Afriky a Blízkého východu do Evropy?
Zatím jenom v omezené míře. Lidé o tom slyší, ale jen velmi málo chápou, co se děje, protože Rusko se plně soustřeďuje na svůj uprchlický problém. Na uprchlíky z Ukrajiny nebo ze Střední Asie. V Kremlu ale velmi dobře chápou, co ten uprchlický problém znamená pro Evropu, a snaží se toho využít ve svůj prospěch, aby Evropské unii co nejvíce uškodili.
Jak?
Snaží se obvinit Evropu z toho, že celý tento svět pomohla destabilizovat.
A jak Rusko vnímá hrozbu Islámského státu? Není možnost, že by se v tomto tématu našla nějaká společná cesta pro rozhovory mezi Ruskem a EU?
Je to samozřejmě problém, ale, jak jsem řekl, v Rusku máme své vlastní uprchlické starosti. Hlavním problémem je, že Islámský stát se pro část mládeže může stát lákavou příležitostí. Putin staví Obamu do stejné situace, jako stavil Stalin Churchilla během 2. světové války. A Churchill tenkrát pronesl eticky velmi dvojsmyslnou větu, že kdyby Hitler napadl peklo, pak by on musel navázat spojenectví se Satanem. Obama je si všech mezí a problémů vědom a spolupráce mezi nimi by myslitelná byla, ale Putin je sám agresor a taky je kardinální křižovatka - jak je možné navázat spojenectví s jedním agresorem proti druhému?
Nebylo by pro Rusko tohle spojenectví výhodné?
To samozřejmě bylo, ale to by se Obama musel smířit s anexí Krymu a s dalšími zábory území na Ukrajině a to je nemyslitelné. Řekl bych to asi takhle: Není jedno, kdo je vaším spojencem, protože to, jaký je váš spojenec, bude mít nakonec vliv i na vás. Jako historik musím připustit, že spojenectvím se Stalinem byli nakonec Britové a Američané nuceni dát Stalinovi střední Evropu, což byl čin hluboce nemravný. Myslím si, že lidé to tady v Čechách musí chápat hlouběji než v jiných zemích.
Demokracie v Rusku neuspěla
V druhém díle své knihy Dějiny Ruska 20. století píšete, že Rusko je pokračovatelem komunistického režimu a není pokračovatelem historického Ruska. Můžete to vysvětlit?
U nás funguje, použiji na to anglická slova, legal continuity. Je to to samé, jako když se dívka vdá, změní si příjmení, ale její osobní historie jí zůstává. Oficiální dokumenty dokonce říkají, že Ruská federace je pokračovatelem Sovětského svazu. Sovětský svaz sám sebe nikdy nepovažoval za nástupce ani pokračovatele Ruské carské říše. A ve všech ústavách až do roku 1977 tvrdil, že v tomto prostoru byl vybudován nový stát dělníků a rolníků. Tím se také vysvětluje to, že byl zabaven majetek a jakékoli dokumenty, které potvrzovaly nějaké vlastnictví, přestaly platit. Na rozdíl od České republiky u nás nikdy nebyl vrácen žádný majetek, který byl zabaven před rokem 1917. Nebyl vrácen jediný dům, který někdo vlastnil. Dokonce se před rokem stal takový zajímavý případ, kdy se v jednom domě v Rusku našel poklad, cennosti zabalené do novin a zazděné. Celá rodina utekla do zahraničí, její potomci žijí po celém světě. Bylo by normální jim ten poklad vrátit, ale ne, vše bylo zabavené a propadlo státu. To jen dokazuje, že tento režim si počíná stejně jako Sovětský svaz. A v tomto ohledu je důležité říct, že všechny zákony, které nebyly výslovně zrušeny, fungují dále. Zákony carského Ruska na druhou stranu nefungují i přesto, že carské Rusko má k tomuto stavu Ruské federace mnohem blíž. Takže pokračuje v tradicích Sovětského svazu, ale ani ve státoprávním ani v jiných ohledech nemáme nic společného s historickým Ruskem.
Proč tedy nebyla země v roce 1991 nasměrována k demokracii?
Tehdy to mnozí chtěli. Ale mysleli si, že stačí vyhlásit svobodné volby občanské svobody a ono se to všechno dostaví samo. Jenže to bylo málo, to nestačilo. Teorie demokracie praví, že skutečným občanským subjektem může být jenom člověk, který je aspoň v jistém smyslu nezávislý na státních strukturách. Přesně tohle měly na mysli všechny středoevropské země, které provedly restituce znárodněného majetku. Tím byl vytvořen široký okruh vlastníků a tím pádem i samostatných občanů, kteří jsou schopní odpovídat sami za sebe.
A jak to bylo v Rusku?
V Rusku to bylo jinak. Tam si národní majetek rozdělila skupina lidí kolem současné moci a zbytek národa zůstal ve stejně proletářském postavení, jako tomu bylo v Sovětském svazu. Právě proto většina lidí nechápe, v čem spočívá smysl demokracie, a velmi snadno se jí zřekli.
V knize se píše, že v 90. letech nastal v ruské společnosti morální rozklad. K něčemu podobnému došlo v 90. letech i u nás. Lidé se chovali ještě hůře než roky předtím. Jak si vysvětlujete, že se to v Rusku stalo?
Tak ostrý zlom, jaký přišel v 90. letech, byl pro společnost příliš těžký. Spousta lidí se zlomila a neuměla se zařadit do nového života. V mnohém ohledu je to vina těch mocných, kteří přemýšleli jen o sobě, o té úzké skupině, a už vůbec neuvažovali o tom, aby se do veřejného života mohlo začlenit velké procento lidí. Na druhé straně je to způsobeno tím, že předchozí tři generace byly odnaučované povinnosti, jak občanské, tak jiné. Ruský venkov se více méně upil a rozprchl. Když dnes jedete středním Ruskem, všude uvidíte zarostlá pole a ta půda se využívá zemědělsky velmi málo. Socialistická revoluce zvítězila hlavně kvůli půdě, člověk když to dnes vidí, chápe tohle všechno jako odplatu.
Jak je to v současné době?
Onen morální rozklad bych snad chápal spíš jako obrodu. Mnoho lidí se totiž vrátilo ke kulturním hodnotám, k náboženství, začali více číst, začali si všímat intelektuálního dědictví. V zásadě se společnost rozdělila na ty, kteří se povznesli, zatímco jiní se degradovali. Kdyby se tomuto procesu podařilo dát nějaký základ v podobě třeba širšího soukromého vlastnictví, pak by ta probuzená část společnosti dokázala vést ostatní. Ale dopadlo to tak, že část této vrstvy odešla do současné byrokracie, kde bere úplatky, kdežto druhá část Rusko opustila a věnuje se studiu nebo podnikání mimo ruské hranice.
Solženicyn se mýlil
Před chvílí jsme se dotkli literatury. Když se vracel Aleksandr Isajevič Solženicyn z vyhnanství do Ruska, stal se jedním z prvních lidí, kteří začali podporovat Putina…
Je třeba si uvědomit, že Solženicyn se vrátil ještě v Jelcinově epoše, a je pravda, že byl jeho silným kritikem, a dokonce odmítl státní vyznamenání, kterým ho chtěl Boris Jelcin obdařit. Putina opravdu podporoval, a protože jsem Alexandra Isajeviče dobře znal, vyrovnat se s tím bylo pro mě velmi těžké mravní břemeno - vím, že se Solženicyn zkrátka mýlil.
Jak je na tom ruská literární scéna a mladí spisovatelé?
Mnoho našich, zejména mladších spisovatelů se staví proti Putinovi a proti tomu, co se odehrálo na Krymu a odehrává na východě Ukrajiny. Ovšem stává se, že například ředitel nějakého velkého divadla, velké koncertní síně, Putina veřejně podporuje, protože jejich instituce jsou přímo závislé na státních prostředcích. Ale pak mi privátně tiše telefonuje, že plně cítí se mnou.
Jaké vidíte šance na změny v Rusku do budoucna? Četl jsem, že formujete opozici proti Putinovi.
Pomáhám opozici s vytvořením určité platformy, i když sám nejsem příslušníkem žádné politické organizace. Budoucnost Ruska na této opozici hodně závisí. Pokud si ale opozice bude počínat jako doposud, že se bude mezi sebou dohadovat o vůdčí postavení a tak dále, nic dobrého se nestane. Pokud se však dokáže sjednotit, nastane výjimečná příležitost, jak v naší zemi něco změnit.
